Версiя для друку Обговорити в форумi

***
24 жовтня на 91-му році життя помер Богдан Гаврилишин.
Президент України Петро Порошенко висловив співчуття рідним та близьким Богдана Гаврилишина. Глава держави зазначив, що пішов з життя видатний українець, кавалер ордена Свободи, почесний консул України в Женеві, іноземний член Національної академії наук України, знаний українсько-канадсько-швейцарський економіст, громадський діяч, меценат, дійсний член Римського клубу, натхненник Всеукраїнської скаутської організації «Пласт».
«Своєю плідною діяльністю він зробив визначний внесок в розвиток України. Сьогодні ми втратили людину, яка до останнього свого подиху залишалась українцем, була і, переконаний, залишиться моральним авторитетом для багатьох співвітчизників. Вічна і світла йому пам'ять», - відзначив Петро Порошенко.
Пропонуємо увазі читачів інтерв’ю з Богданом Гаврилишиним, у якому він 4 роки тому, ще за режиму Януковича, у недалекому майбутньому бачив українців щасливими… Огляньмося: що ж за ці 4 роки встигли зробити для свого щасливого життя самі українці?
***
Один із найвідоміших українців світу зробив несподівано оптимістичні прогнози щодо нашого майбутнього.
Богдан Гаврилишин — людина-легенда. Батьківщину довелося покинути в юні роки, далі — громадянин Канади, згодом — житель Швейцарії, а по суті — світу. Член Римського клубу, кількадесят видатних членів якого вже сорок років готують доповіді про майбутній розвиток людства, на котрі у своїх планах зважає керівництво провідних держав планети.
У певні періоди Гаврилишин був радником Леоніда Кравчука, Олександра Мороза, Віктора Ющенка і навіть Віктора Януковича в часи його першого прем’єрства. А ще — радником керівників урядів Індії, Канади, Швейцарії. І консультантом всесвітньо відомих компаній у 70 країнах!
Незабаром йому сповниться 86. Говорю з енергійним чоловіком у вбранні Пласту, і повірити в його вік нелегко. А ще важче після розмови з ним повірити, що наші проблеми в Україні — назавжди, що їх неможливо вирішити. Богдан Гаврилишин рішуче відкидає такі думки. І охоче пояснює, чому міркує саме так.
— Майже 800 років від часу падіння Київської Русі українці жили в умовах бездержавності. Причина в самих українцях чи якихось унікальних історичних обставинах?
— І одне, й інше. Ми — народ досить м’який, не надто войовничий. Тому нас легше підкорювати, бо ми не підкорювали інших ще з часів Давньої Русі. Треба, притім, зазначити, що чужоземна окупація хоч і є лихом, але не завжди національною катастрофою. Скажімо, західна частина нашої країни належала до Австро-Угорської імперії, то це не було зле. Фактично це було навіть добре.
Найгірше ж було українцям під Московською імперією, імперією Романових. Ця імперію справді розрослася на всі боки і підкорила багатьох. Звідки це в них? Вочевидь, сильний вплив на національний менталітет мали Чингісхан та його нащадки.
— Сторіччя життя в чужих державах наклало певний відбиток на характер людей, зробило їх пасивними в державних справах. Чи можна змінити це? Як зробити так, щоб люди повірили, що держава — це вони, а не митники, податківці чи чиновники?
— Характер людей може змінюватися. І цілого народу теж. Це не стається швидко, але з часом можна й змінити. Візьміть для порівняння, якими були німці за Гітлера і якими є німці тепер. Лишилися тільки якісь позитивні риси того минулого — вони дисципліновані індивідуально, уміють працювати добре й організовано, себто піддаються суспільній дисципліні. Але нема тієї колишньої суспільної люті німців, бажання завойовувати інших. Не маю сумнівів, що українці не менше придатні до вдосконалення.
— А от деякі експерти (особливо російські) стверджують, що ми за ці два десятиліття показали себе типовою “faіled state” — “державою, яка не відбулася”, “державою-невдахою”. Ви згодні з такою оцінкою?
— Є така концепція — про існування народів, не здатних до державотворення. Але якщо взяти часи Ярослава Мудрого, то українці були дуже здатні до державотворення. Багато народів, суспільств переходили через різні тяжкі періоди.
— Політологи кажуть, що в Україні сформувався кримінально-олігархічний режим, який гальмує її розвиток. А як ви ставитесь до олігархів — вважаєте їх добром чи злом для країни?
— Українські олігархи — це паразити. І мене інтригує питання, як за умови їх наявності трансформувати країну. Треба не десь трошки тут реформи додати, трошки там реформи додати, а тотально трансформувати і наш політичний устрій, і нашу економічну система, і нашу соціальну систему. Але ні люди, котрі нині при владі, не зможуть цього зробити, ані, правдоподібно, навіть опозиція, яка нині є, якби прийшла до влади, на те не здатна. Думаю, це зроблять люди вашої генерації або ще молодші.
— Які рецепти?
— Олігархів треба відсунути від політики. Але давши, натомість, амністію на вже накопичені капітали, якби вони отримали гарантію, що їхні гроші не відберуть, а в бізнесі вони матимуть справу від держави не з корумпованим і свавільним чиновництвом, а з нормальною адміністрацією… Отоді хай би забирали свої гроші з Кіпру й інших офшорних зон та інвестували їх в Україні, знаючи, що тут уже нема такої корупції, нема такої страшної бюрократії.
Саме над цим маємо думати — як трансформувати поведінку тих людей. Нам не треба кривавої революції, не треба їх убивати, а слід подумати, як, обмеживши їхній вплив на державний лад, задіяти їх для посилення державотворчого потенціалу українського народу.
— До речі, щодо революцій. Чи поділяєте ви думку, що майнове розшарування, яке триває, може бути основою для революційного вибуху?
— Після війни у Швейцарії співвідношення найнижчої зарплати до найвищої становило 1 до 40. Тепер у цій країні — 1 до 800! В Америці — більш ніж 1 до 1000… Як це виправдати? Тим паче, що додатково для топ-менеджерів є ще всілякі доплати, бонуси.
Це притім, що гроші стали одиноким мірилом прогресу всякого суспільства. Наприклад, якщо рівень валового внутрішнього продукту не зростає добре, то нині це фактично означає “суспільство не прогресує”. Правда, люди чомусь не почуваються щасливішими від того, що якогось року ВВП зріс на 10%, хоча торік збільшився на 2%.
А проблема ж не тільки у зарплаті найманих працівників різних рівнів на великих підприємствах. У суспільстві різниця теж збільшується. Кількість мільярдерів — навіть тепер, у час глобальної кризи — зростає. Але збільшується і число бідних людей, радше безробітних.
Це означає, що класичний капіталізм спотворений. І так не може довго тривати — величезна різниця між багатими і бідними країнами, а всередині країн — між багатими й бідними людьми. І поводження з людиною як із ресурсом. Найбільші демократії у кризі. Рецепту зміни ситуації у світі наразі нема.
— Невже у світі немає сьогодні країн, які могли би бути еталоном щодо того, як можна розвиватись гармонійно?
— Як на мене, є тільки чотири держави, де головні показники якості життя (повна політична свобода, певний рівень добробуту, соціальна справедливість і співжиття з природою) дотримано сповна. Це — Норвегія, Швеція, Швейцарія, Австрія. Великою мірою, але вже не повністю всі ці критерії задовольняє Німеччина. Канада — теж досить нормальна країна для життя. Значною мірою відповідає цим критеріям Сінгапур, от тільки стосовно політичної свободи англійці (чиєю колонією він був) вважають, що там нема такої повної свободи, як у них.
— Чому гармонійного розвитку не вдалося досягти всім країнам, які входять до двадцятки найбільш розвинутих держав світу?
— Основний критерій, за яким “записують” у першу двадцятку, — так звана конкурентоспроможність економічна. Але місцями у двадцятці країни міняються та й склад її теж.
Хоча з критеріями, за якими записують у провідні держави, я не зовсім погоджуюся. Як це так: були роки, коли Америку вважали найбільш конкурентноздатною, а вона мала величезний дефіцит у зовнішній торгівлі. Мені видається, якщо країна конкурентноздатна, то вона може більше експортувати, ніж імпортувати. А там було по 300—400 мільярдів доларів дефіциту в зовнішній торгівлі, то яка ж це конкурентоспроможність?
— Під час кризи було чимало розмов про відмову від долара як універсальної грошової одиниці в міжнародних розрахунках. Як на вашу думку, чи справді можливий відхід від долара як головної валюти світу?
— Йдеться про десятиліття, упродовж яких вибудувані цілі системи руху капіталів, фінансових інститутів тощо. Тож швидка відмова світу від долара неможлива. Але є вже валюти, які відіграють дедалі більшу й більшу роль.
Наприклад, швейцарський франк відіграє певну роль — він нібито репрезентує малу країну, але насправді це дуже сильна валюта.
Якщо ж говорити про національні валюти, які подібно до долара нині виходять на поле міжнародних фінансів, — це китайський юань. Національний банк Китаю має чим підкріпити валюту — у нього найбільші у світі золотовалютні резерви. На кінець минулого року їх вартість становила 3 трильйони 326 мільярдів доларів, більшість яких в американській валюті.
— Отже, викинувши ці запаси на світовий ринок, Китай може одномоментно “поховати” й американську валюту, й усю американську економіку?
— Теоретично — так. Але насправді своїми величезними доларовими резервами китайці долар підтримують. Адже якщо американська валюта сильно здевальвує, то і вартість зібраних у ній китайських резервів впаде. Офіційний Пекін цього не хоче. Та й колапс американської економіки китайцям не дуже вигідний, бо Америка є найбільшим ринком для китайської продукції.
— А чому ви не згадуєте про євро, що є другою за обсягами міжнародних накопичень резервною валютою у світі?
— Євро справді набирало потужностей і виглядало дуже перспективно якийсь час. Але міжнародна фінансова криза дуже вдарила по ньому. Деякі держави-члени у своїх бюджетних витратах зайшли так далеко, що тепер євро у величезній небезпеці. ЄС (насамперед Німеччина, яка є його економічним двигуном) мусить витрачати на порятунок деяких економік зони євро величезні кошти. Тому перспективи євро поки що окреслити точно важко.
— До речі, чимало людей в Україні дивуються: а навіщо німцям брати кошти своїх платників податків і ними “підтримувати штани” тим європейським урядам, які господарюють погано. Це ж не доброчинна організація. То в чім вигода німців?
— Там ідеться насамперед про ту ж причину, з якої створювали Європейський Союз. Якщо коротко, вони вирішили, що бути економічним лідером Європи вигідніше, аніж військово-політичним.
Знаєте, у сучасному світі величина території не відіграє й найменшої ролі в тому, чи країна ефективна та багата. Так само, як і кількість населення не відіграє ролі. Так само, як і навіть природні ресурси не відіграють критичної ролі.
Погляньте, наприклад, на Росію. Найбільші природні ресурси, якщо порівняти з будь-якою країною світу. Але Росія не дуже наближається до авангардних економік світу, хоч і має сильну науку, та все це не працює на людей… Бо там погана влада.
— Яким ви бачите розклад сил у світі на найближчі 10—30 років?
— Цей світ уже нині багатополярний, у тому напрямі й розвиватиметься.
— Які країни й у чому стануть світовими “полюсами”?
— США залишаться між лідерами, але не завжди як найперша скрипка. Товариство в клубі лідерів їм складе Китай, котрий, притім, не зможе вже так стрімко зростати економічно, як два останні десятиліття. Ця країна доходить до межі такого швидкого зростання — там уже накопичилось чимало проблем як суто економічних, так і екологічних, з котрими їм доведеться якось давати собі раду. А проте це вже третя економічна потуга у світі — після Америки та Європейського Союзу, і з цим не можна буде не рахуватися.
Далі — Індія. Віднедавна там відбувається швидкий економічний розвиток. А якщо ефективною стає держава з населенням, де торішній перепис зафіксував 1 мільярд 210 мільйонів жителів, то так само, як і Китай із населенням понад 1 мільярд 300 мільйонів, така держава вже нині має велику вагу у світі й вага ця зростатиме.
Бразилія вийшла на міжнародну сцену досить сильно, і є шанс, що вона не зупиниться.
Росія важлива, бо продукує стільки нафти і — що важливіше для Європи — газу. Тому в провідних демократичних державах Росію не поважають, але терплять, бо потребують того ж газу, а ще мусять рахуватися з її військовою потугою. Якщо нічого не зміниться в Росії принципово, то з часом вони матимуть вплив ще менший, ніж нині.
— Як ви оцінюєте перспективи України?
— Україна нині в дуже поганому стані — і економічному, і політичному. Навіть у пізні 80-ті роки ХХ століття уже була, як на мене, більша свобода.
Ясна річ, не можна сказати, що наші проблеми почалися лише два роки тому. Направду, то від самого початку все було з помилками. Спочатку національно-демократична опозиція пішла на президентські вибори 1991 року цілою юрбою кандидатів у президенти й отак започаткувала сумну традицію новітнього взаємопоборювання.
Потім Кравчук, який пройшов особисту складну трансформацію з комуністичного ідеолога в патріота України, запросив Чорновола до себе і сказав: “Слухайте, ідіть у владу, будемо разом. Яких потрібно віце-прем’єрів і міністрів — запропонуєте і будемо працювати разом”. Але Чорновіл відмовився, і було змарновано нагоду привести у владу людей із новим баченням. А вся комуністична номенклатура, уся бюрократія лишилася. Я добре знаю про ті події, бо був радником Кравчука в той час.
Усюди у владі зосталася номенклатура, яка звикла діяти у своїх інтересах, а не в інтересах людей.
Багато в чому негативний вплив спричинило елементарне нерозуміння влади, як має працювати вільний ринок.
— А чому ви вважаєте нинішнє економічне становище найгіршим за останні більш як 20 років?
— Знаєте, десятки мільярдів потенційних інвестицій уже були заготовлені для введення в Україну на пізній стадії Помаранчевої революції. На Заході вважали, що то унікальна країна, унікально порядний народ, котрий так бажає правди і свободи. Настільки мирної, веселої революції з квітами та піснями у світі ніколи не було. І з такими вимогами — не давайте нам більше платні, більше того і того, а дайте свободи. “Де ще інвестувати свій капітал, як не в такій країні?”
Але прийшов Ющенко на посаду президента, і вже за кілька місяців стало зрозуміло, що буде майже хаос. Гроші не прийшли до нас.
А при нинішній владі хвороби української політичної системи тільки поглибилися. Є кілька речей. Україна не дуже підходить для іноземних інвестицій. Чому? Бо величезна корупція, адміністративні бар’єри та ненадійність. Себто судова система є такою, що судді завжди вирішать так, як щось вирішили уряд, президент чи його адміністрація. Нема ніякої певності, що власність захищена. Хто ж у таку країну інвестуватиме? Ніхто! А на додаток до того політичні судові процеси.
— Ви згодні з думкою, що наші сусіди-росіяни лише чекають нагоди, аби остаточно втягти нас у свою орбіту — і політичну, і економічну?
— Маємо визнати, що Росія й далі сприймає Україну як потенційно свою територію і завжди впливатиме на це.
Бо Україна має всі природні ресурси, яких потребує, от тільки не знає, як їх ефективно використати. Ще в Україні надзвичайно родюча земля, багато її такої. А людство збільшується, у світі наростає продовольча криза, тому цінність землі й ціна на пшеницю та інші продукти неминуче зростатимуть.
Тож Росія має за що боротися. Вона й далі намагатиметься тут домінувати. Як сказав мені один із російських діячів: “Ви думаєте, ми підемо на вас війною? Навіщо? Нас цікавить контроль над економікою”. Тобто для них важливо перебрати контроль над нашими підприємствами і ресурсами, а ще — над закордонною політикою. Вони домагаються права керувати тут, а на формальну незалежність можуть якийсь час і не зазіхати. У тому план Росії.
— Якщо нашу розмову послухати збоку, то може виникнути враження, що ситуація безнадійна: усередині країни — безлад, а зовні чигають сусіди. І що нам робити?
— Найефективніше, перебуваючи у схожому з нашим становищі, дають собі раду казахи. Вони вступають у всі політичні, військові й економічні об’єднання, які хоче Росія, провадять якнайближчу до Москви зовнішню політику, у всьому її підтримують, однак тим часом повсюдно в державних структурах замінили росіян казахами і нарощують видобуток нафти західними компаніями. Хитруни!..
Але, попри таке сусідство, ми не приречені. Наприклад, у чім полягає найбільша залежність України від Росії, який головний важіль Москви для впливу на нас, контролю над українцями? Газ?! Отже, цю проблему й маємо вирішувати насамперед. Нині ми продукуємо 20 мільярдів кубометрів газу на рік, а досить легко могли би подвоїти — до 40 мільярдів.
— Якщо б це так легко було зробити…
— Це цілком реально. Один із лідерів видобутку енергоносіїв у світі “Brіtіsh Petroleum” ще 1993 року подав українському керівництву проект з інвестування 15 мільярдів доларів у цю справу (а тоді та сума важила ще більше, аніж нині). Гарантували видобуток саме названого мною об’єму — додаткові 20 мільярдів кубометрів. Чому цього не зробили? Тому що не було дуже простенького закону про розподіл продукції — це такий типовий документ, який діє вже у понад півсотні країн, його легко було скопіювати з котрогось із цих варіантів. Суть закону: видобувна компанія інвестує величезні кошти, яких не має держава, у розвідування і налагодження видобутку, а за це потім зможе забирати половину чи якусь іншу частину добутого газу собі на продаж. Вони тут протупцювали два роки, але наша Верховна Рада таки не ухвалила того закону, і компанія пішла працювати в Росію, хоч і там їй несолодко.
Отже, якщо підійти до цього питання раціонально, то ми це подвоєння видобутку матимемо.
І друге — зменшити енергоємність нашої економіки, зменшити споживання того газу. Бо ми серед найменш ефективних країн з огляду на використання енергії. Польща витрачає утричі менше енергії на одиницю валового продукту, Німеччина — у 6 разів менше і Японія — у 6 разів менше…
— Але як досягти змін усередині країни?
— Серйозно трансформувати країну зможуть тільки ті, кому нині по 20—35 років, усі наші зусилля мають бути спрямовані на якнайкращу підготовку цього покоління і орієнтацію його на важливі життєві цілі.
— Чому ви так вірите в молодь?
— По-перше, нинішня молодь уже трохи знає іноземні мови, далі знатиме ще краще.
По-друге, це покоління використовує сучасні методи праці — інформативні системи, інтернет… У багатьох теперішніх високих людей у політиці інтернет й досі існує хіба що у вигляді роздруківок із нього на папері, які їм, на свій розсуд, роблять помічники.
По-третє, вони менше крали б. Уже не так багато лишилося, що ще можна вкрасти, і тому, що вони — більші ідеалісти, бо не виховувалися в середовищі радянської номенклатури та в період “дикого” накопичення капіталу 1990-х років. Тобто вони щиро більше хотітимуть зробити ліпше для суспільства, ніж того потребують нинішні. А це ж найголовніше!
Усе це можливо, не сумнівайтеся. Ще раз наголошую, головне, аби була критична маса таких якісно нових людей.
— Ваша віра надихає. Де черпаєте оптимізм?
— Я був у 70 країнах на всіх континентах. І не як юрист, а як консультант великих міжнародних підприємств, радник деяких держав. Кілька країн вважають, що їм належу, — це й Індія, і Канада, і Швейцарії. Але я завжди лишався українцем. Відчувати свою українську ідентичність для мене було надважливо. То завжди допомагало мені: люди, котрі асимільовуються, виглядають звичайними, слабкими, а коли хтось, попри несприятливі умови, твердо стоїть на своєму національному ґрунті, будь-де у світі пишається національною ідентичністю, навіть якщо та нація не має держави, це привертає увагу, це викликає повагу в розумних людей.
Не хочу, щоб це виглядало хвальбою. Я справді те відчуваю — щастя бути корисним своїй Батьківщині. Це фантастика! Це велике благословення! Тому й тепер в Україні підтримую десятки молодіжних проектів. Упевнений, та допомога моїй Батьківщині стане в пригоді, ті підготовлені з нашою допомогою люди відіграють свою роль у будівництві її нового майбутнього.
І гарантую, що українці будуть щасливі!

Андрій ГАНУС
«Експрес», 6 вересня 2012 року

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #38 за 28.10.2016 > Тема "Українці мої..."