Версiя для друку Обговорити в форумi

Юрій Щербак – дипломат, письменник, який продукує в чомусь феноменальний український жанр, в одному флаконі – це й політична антиутопія, і сатира. У його книжках дії завжди відбуваються в майбутньому, де Україна виборює своє право на існування то у лідерів УРОДа (Українсько-російська об’єднана держава), то в борні з ОРДА (Організація революційних держав Азії). Але це книги і про сьогоднішній день. Про щоденну боротьбу, про помилки, про ворогів та друзів.
Ми зустрічаємося із Юрієм Миколайовичем на площі Льва Толстого, саме тут починається дія його романа “Мертва пам’ять» – про країну, яку перетворили на цифровий концтабір та інфікували вірусом безпам’ятства.

КАЗАТИ, ЩО УКРАЇНУ НІХТО НЕ ЗНАЄ, – ЦЕ КОМПЛЕКС МЕНШОВАРТОСТІ
- Юрію Миколайовичу, за що люблю ваші книжки: в них, попри темні часи і такі от апокаліпсиси, завжди є нотка надії для України, події в них завжди стартують із часу, коли найгірше вже відбулося...
- Я, коли й цю книгу писав, і попередню трилогію, пам’ятаю гасло Генріка Сенкевича. Наприкінці своєї знаменитої книги «Огнем і мечем» він зазначив: я писав свої книжки для зміцнення сердець.
Польща була в жахливому стані, її не існувало як держави. Вона була поділена між імперіями. Я не порівнюю себе із ним і наші твори, але він узяв на себе місію казати щось таке, що зміцнило би національний дух поляків. Мені здається, що це дуже важливо. Сьогодні це хоч і актуально, але, можливо, старомодно. Бо не можемо не бачити: пробивається й у нас оцей лібертаріанський, у чомусь “пофігістський” погляд на все, з ідеологемами про смерть патріотизму та національних держав. Але я вважаю: хай кажуть, що старомодними є письменники, які закликають до патріотичних почуттів, але це дуже на часі, особливо зараз. І я переконаний у тому, що треба писати такі речі, які б зміцнювали дух, серця читачів.
- У вас в романі захопливий сюжет з дуже класним гумором, коли ви показували суперечку двох поглядів, двох діячів: чи треба замість пам’ятника Шевченку ставити пам’ятник Дарвіну. Коли пишете, що оцей вірус безпам’ятства, який лине з телевізорів, має змінитися вірусом добропорядності. То, по-вашому, повернеться народу пам’ять?
- Я хочу вірити, що пам’ять повернеться.
Втрата історичної пам’яті – це не тільки проблема України, це проблема в усьому світі. І дуже багато американських, англійських публіцистів, філософів скаржаться на те, що люди не знають минулого. І відомий історик Найл Фергюсон, який пише про історію Центральної Європи, трагічний досвід Другої світової війни, бідкається, що більшість студентів не знають основоположних подій, дат. Тобто, йдеться про рівень загальної освіченості. Парадокс: начебто йде масове поширення освіти, мільйони людей ходять в університети, але сам рівень освіченості, у тому числі історичної, знизився.

ІСТОРІЯ УВІЙШЛА У НАШІ ПОМЕШКАННЯ, НАШІ СІМ’Ї
- Ми живемо дуже тривожними очікуваннями російського вторгнення. Як правильно будувати власні настрої вдумливій частині суспільства? Ми маємо мілітаризуватися, готуватися до спротиву чи готуватися до еміграції? Який має бути алгоритм дій свідомої людини, яка дорожить тим усім, що вона має?
- Ну, по-перше, треба сказати, що у нас в суспільстві склався і досі існує комплекс меншовартості. Й одним із виразів цього є твердження, що Україну ніхто не знає. Це ж абсолютно не так! Вже на початку нашої незалежності, у 1995 році, коли я працював у Штатах, знали Україну. Можливо, нею не цікавилися фермери в Айові. Але правлячий політичний клас США знав про Україну дуже добре вже тоді. А сьогодні Україна опинилася в центрі світової уваги. До речі, назва моєї книжки, яка вийшла після початку війни, – «Україна в епіцентрі світового шторму».
Різко виросла міжнародна суб’єктність України. Всі приїзди світових лідерів сюди ясно показали, що їхнє занепокоєння – це не лише дипломатична формула. Вони насамперед занепокоєні долями своїх країн. Ніхто не хоче війни в Європі, крім Путіна. А він хоче, якщо не повномасштабної війни, якої теж боїться, то хаосу й ентропії, повного розпаду – це його мета. І розуміючи, що в епіцентрі конфлікту стоїть Україна, а претензії має Росія, вони приїздять сюди, щоб подивитися, які є перспективи – чи справді буде повномасштабна війна, чи не буде.
І це неймовірний момент. Бо Україна, хай за трагічних обставин, вийшла на авансцену світової історії. Історія увійшла в наші будинки, наші хати, історія – в наших сім’ях.
Українців охопила величезна тривога. До мене дзвонять люди і питають, що нам робити – ніби я знаю, що робити. Я нічого не роблю. У мене немає “тривожної” валізки, я не купую гречки і цукру, не роблю запасів.
Чому? Бо я сам не знаю, що робити. У мене калькуляція така: 95% проти 5%, що Путін вчинить якусь збройну провокацію супроти України, але я не певен, що це буде повномасштабний наступ. Хоча ми дуже мало озброєні супроти нападу з моря, з півдня, з Криму.
Ми тепер тільки маємо зрозуміти – що ми втратили з Кримом. Ми втратили оте м’яке підчерев’я України, куди Росія може свій багнет увіткнути і здійснити наступ з моря, блокуючи нас від нього.
А друга річ: я дуже співчуваю та розумію український Генштаб, там сидять нормальні, досвідчені офіцери. І перед ними непрості рішення: Україна оточена з трьох боків і вони мусять виробляти рішення. Адже цілком можливим є наступ з території Білорусі до Житомира, і вони захочуть перерізати комунікацію Київ-Львів. Далі, можливий наступ з території ОРДЛО, де зараз накопичують сили. І з Криму – блокада. З трьох напрямків. Ми не знаємо, що буде, якщо почнеться повномасштабна повітряна ракетна й авіаційна атака. Це надзвичайно серйозний компонент.
Ви пам’ятаєте, коли один божевільний міг заблокувати міст метро на шість годин? А що буде, якщо ракети пару мостів знищать? Все, ми будемо відрізані від Борисполя і від лівобережної України. І це одразу дає стратегічну перевагу Росії. Тобто тверезі та дорослі люди повинні бачити всі сценарії.
Але якщо почнеться повітряна війна, то маю велике сподівання, що наші союзники Англія й Сполучені Штати вимагатимуть створення для України нелітної зони, щоб не було авіаційної переваги. Ми не знаємо все до кінця, але варіантів може бути дуже багато.
Втім, я думаю, що все ж таки буде якась обмежена операція. Вона може і восени початися. Путін – підступна людина, любить непередбачувані варіанти. Оскільки оприлюднюють усі варіанти наступів, то це вже певною мірою викриває його наміри і, думаю, що вони зараз зайняті саме формуванням непередбачуваного сценарію. Вони калькулюють, вирішують, що важливіше для них – чи посваритися з усім світом і піти на цю авантюру, яка може призвести, як усі кажуть, до розпаду Російської Федерації й падіння самого Путіна, чи зберегти обличчя і якимось чином вийти з цієї ситуації?
Але від цього не легше Україні. Я весь час думаю про людей. Згадую свій чорнобильський досвід, хибну тактику тогочасного уряду. Вони казали про подвиги пожежників, які були, справді, там у зоні, й що вони запобігли вибуху. Це правда. Але нічого не казали, що робити людям, батькам, матерям, бабам, дітям, тим, хто опинився в зараженій радіоактивними елементами зоні – яким чином поводитися, що їсти. Я пам’ятаю тисячі листів на українське радіо, а мені вони давали ці листи, я їх брав, читав. Люди стогнали просто.
І от сьогоднішня влада робить подібну помилку.
Я не за те, щоб роздмухувати паніку. Я стривожений, але не в паніці. Та слід формувати алгоритм дій. І я хотів би знати, як поводитися у випадку оголошення повномасштабної війни, атак на Київ. Куди йти, де є бомбосховища, чи вони обладнані?
Я пам’ятаю 1941-й рік. Тоді ж були інтенсивні навчання цивільної оборони. Моя тітка возила якусь важку залізну конструкцію на колесах для дезінтоксикації поверхні. Думали, що будуть гази застосовувати. І були дружини створені, які виловлювали запалювальні бомби. Це все було. Не все спрацювало в перший день, тому що начальство моментально сіло в автомобілі і повезло своїх дружин і дітей в евакуацію. Але все ж таки була підготовка. Зараз мовчати чи казати «все окей, нічого не буде» – це неправильно, тому що люди хвилюються.

У ВИПАДКУ ВІЙНИ НІКУДИ НЕ ПОЇДУ, ПІДУ ПРАЦЮВАТИ НА РАДІО, В ІНФОРМАЦІЙНІ СТРУКТУРИ
- Для мене симптоматично, що ви, маючи такі можливості (все-таки дипломат, один із “батьків-засновників”), не готуєте собі місце в еміграції.
- Я нікуди не поїду. І я не один. Академік, батько мого зятя – людина і шляхетна, й інтелектуальна. Але ніколи не належав до числа націонал-патріотів. Він був російськомовний, а зараз став лютим націоналістом. І вчора ми з ним розмовляли, і він мені каже: я нікуди не поїду. І я йому сказав: теж не поїду. Я просто хочу бути потрібним своїй країні й піду на радіо, куди завгодно – працювати в медійні структури, автомат хотів би мати (у мене немає, на жаль). Я вже воювати не можу, тільки словом можу воювати. І так і буде. Ну, що робити...
- Кожна родина має розуміти свої можливості й вкладати їх у річище тих, які нам надасть уряд, якщо щось станеться.
- Ми сьогодні, в цей мирний час поки що уявити не можемо, що може бути. Я дуже багато бачив документальних фільмів про Францію 1940-го року, коли вони відступали від німців, і ці кадри стоять у мене перед очима. Коли сотні тисяч біженців йдуть в якомусь напрямку, тікають, тягнуть на собі всякі валізки, мішки, а назустріч ідуть війська на фронт. І зустрічаються два цих потоки, які заважають один одному, а над тим літають німецькі винищувачі й їх розстрілюють. Це страшні картини. Страшні картини втечі, страшні картини паніки, коли мільйони людей можуть кинутися на захід, до Львова.
Польща каже, що два мільйони може прийняти. Я думаю, що вони вже там табори готують. Але це ж на Польщі не зупиниться. Частина в Румунію підуть, частина в Угорщину, Закарпаття. А з Польщі – в Німеччину. Це, не приведи, Боже, загальноєвропейська війна. І це треба уявляти й уряду, і думати, як уберегти свій народ.
У радянські часи ми проводили навчання з цивільної оборони, і мій інститут епідеміології, в якому я 30 років пропрацював, мав таку “легенду” – нам треба евакуювати інститут у певне село на Київщині. І ми поїхали туди. Ми приїхали, і там написано в легенді, що інститут розташовується в місцевій школі. Ми подивилися, що це абсолютно все було непристосоване для того, щоб там жити і працювати. По ходу виправляли ситуацію, готувалися.
Бактеріологічний інститут дуже важливий, тому що можуть розповсюджуватися інфекційні захворювання і використовуватися бактеріологічна зброя. Ми подивилися, що село не має зв’язку, одна телефонна лінія. Над усім працювали.
Можливо, міністерства мають якісь плани евакуації, але я не впевнений, що їх мають неурядові організації та приватні компанії. Тобто, це все величезна державна робота, яка повинна проводитися. Не буде лиха, перехрестимося, слава Богу. А буде лихо, то повинні бути готові.
- Я у вас в книзі прочитала фразу «процент безнаціонального планктону був високим завжди».
- Це правда.
- Зараз його як оцінюєте?
- 25 відсотків, я гадаю. Постійно, стабільно. Хоч яке б питання обговорювалося, Росію і російські наративи підтримують 20-25 відсотків. І процент цей, на жаль, не зменшується. Ну, можливо, до 15 колись опускався.
Звичайно, якщо війна почнеться, то буде таке неприйняття, що ті, хто висловлюють російські наративи, я думаю, постраждають. І не хотів би, щоб це було. Але планктон – він планктон і є. Втім, Україна має величезний поступ.
Ми до кінця не усвідомлюємо, скільки усього за 30 років відбулося. Я прекрасно пам’ятаю роки агонії радянської імперії перед 1991 роком і 30 років більш-менш української свободи. Ці роки дали нам покоління патріотів.
Звичайно, залишився і планктон, але покоління свідомих людей збільшилося, тому що правда прорвала комуністичні загати й Україна почала вивчати саму себе.
Ми пізнали свою історію зараз на кілька порядків глибше, аніж було. Ми ж були сліпі, ми не знали таємниць, не розуміли багатьох імперських трендів. Я не без задоволення дивлюся на молодих людей на всяких ток-шоу. Багато з істин, які лунають від молоді, висловлювала колись зовсім невелика група мого покоління, а нині вже широко прийшло розуміння ролі Росії й історії України. Є поступ. І поступ є в розвитку української мови величезний. Просто ми не помічаємо цього.

РОЗВІДУВАЛЬНИЙ КОРАБЕЛЬ ВІЙСЬКОВО-МОРСЬКИХ СИЛ РФ ПЕРЕБУВАЄ ЗА 20 КМ ВІД ОДЕСИ
- Я хотіла вас запитати про стратегію малих альянсів. Так виглядає, що нас у НАТО наразі не беруть, зокрема, Орбан усе гальмує, але, можливо, наш шлях зараз – це регіональні союзи? Що ви думаєте про литовські, польські, турецькі альянси?
- Так, я думаю, що в найближчому майбутньому НАТО в тій формі, в якій воно сьогодні існує, навряд чи нас прийме, тому що сьогодні там є Орбан, завтра – Іспанія, післязавтра – Італія. Німеччина цього не дуже хоче. Я думаю, що НАТО має дві можливих перспективи. Я виступав із цим на міжнародних конференціях й у Вашингтоні, казав що НАТО має перспективу стати глобальною організацією GTO Global treaty organization, в якій будуть Японія, Нова Зеландія, Аргентина. І зараз Америка сколочує цей союз, виходячи з китайської загрози – Китай для них головний сьогодні суперник. А друга перспектива – розпад НАТО на кілька блоків: стара Європа у складі Франції, Німеччини, які, хоч що б ми казали, – це сьогодні проросійські країни, і нова організація (уже зараз ми бачимо її контури): це Центрально-Східноєвропейська частина і Чорноморсько-балтійські країни. Скажімо, помітний і перспективний союз: Британія, Польща, Україна, та й трикутник Україна, Польща і Литва – дуже важливий. Тобто, виникають контури такої співпраці, й цілком можливо, що НАТО колись припинить роботу в нинішньому форматі.
І якщо Росія виступає проти вступу України в НАТО, то в України є вже інша організація, з іншою назвою. Україна, звичайно, обов’язково повинна бути членом якогось серйозного військово-політичного союзу.
Британія, вийшовши з Європейського Союзу, зберегла себе. Британська ініціатива тепер вражає всіх, тому що вони вільні, вони не залежать від рішень ЄС, який дійшов до того, що визначає, якого розміру повинні бути помідори, або чи вирощувати квадратні дині. Британія, яка має неймовірну історію, не може бути членом такої організації, де все за наказом робиться і де все уніфіковано. Вона зараз себе виявляє в своїх оборонних ініціативах.
Вкрай необхідна побудова, умовно кажучи, чорноморсько-балтійської дуги. Зараз у Чорному морі катастрофічна стратегічна ситуація, з якою ніколи ні Туреччина не погодиться, ні Грузія, ні Україна, ні Румунія, ні Болгарія – тому що там повна домінація російських збройних сил. Нині російський розвідувальний, нашпигований електронікою корабель Військово-морських сил перебуває за 20 км від Одеси – це формально ніби в міжнародній зоні, а фактично – він веде розвідку, вторгаючись у простір України. І це величезна небезпека.
- Але поки що маємо дуже дивне співробітництво з Туреччиною, крім байрактарів – більше нічого немає?
- Ні, не так. Організація виробництва байрактарів в Україні – це немало, це передача технологій. І тут ще навчальний центр буде. І це жест на адресу Росії, там же зустріли дуже негативно запевнення Ердогана щодо територіальної цілісності України. Давайте не забувати, що Туреччина – це абсолютно традиційний ворог Росії, був, є і, я переконаний, буде. Давайте не забувати, що в різні моменти нашої історії ми мали дуже непогані відносини з Кримським ханством і з Туреччиною, які були ситуативними союзниками України і в боротьбі з Росією також. Тобто, я переконаний, що Туреччина ще скаже своє слово, і вони не змиряться з тим, що втрачають Чорне море.
- Скажіть, а що з таким тріо безпеки: Україна-Молдова-Грузія?
- Це три країни, які напряму постраждали від російської агресії, й їх пов’язують безпекові та стратегічні інтереси, хоча кожна країна має свої нюанси. Якщо Україна вже сім років веде війну і більш радикально налаштована на російську загрозу, то в Грузії є великі вагання в бік Росії, бо грузинські олігархи хочуть мати добрі відносини з Росією, незважаючи на втрату половини своєї території. У Молдові теж непевне суспільство, бо воно то обирає президентом васала Росії, то – по-європейськи нормально орієнтовану жінку. І ми не знаємо, як далі буде. Але співробітництво може бути дуже плідним тому, що є спільні інтереси.
- А польсько-литовсько-український союз?
- Я думаю, що нинішня загроза пришвидшить ці процеси. Я думаю, що виникнуть спільні форми взаємодії. І хоча формально члени НАТО не мають права брати участі у військових діях, але вже було сказано, що десятки тисяч добровольців із тих країн візьмуть участь у війні. Це дуже цікаво. Так було й коли Совєти напали на Фінляндію, там же був потужний рух добровольців і з Німеччини, і з Швеції – люди йшли боротися з радянськими військами.

ІНШОГО СПОСОБУ ВИСТОЯТИ В ХХІ СТОЛІТТІ НЕМАЄ
- Але ви все ж залишаєте великі шанси на те, що масштабного вторгнення не буде? Це радує...
- Треба розуміти, що, якщо, не дай, Боже, сюди з Росії полетить хоч одна ракета на цивільне населення, то вже й у країни НАТО полетять ракети. І звідти буде відповідь. Це по-перше. Друге: починати війну в Україні надзвичайно небезпечно з огляду на атомні станції. Тільки в Запоріжжі – шість блоків, уявляєте? Будь-яка, «шальна» ракета не туди полетіла і це – атомна війна. З цього приводу для мене є дуже важливою заява «Союзу рускіх офіцеров, відставників і резервістів”. Голова цього Союзу, добре знайомий мені Леонід Івашов, генерал-полковник, я з ним познайомився у Вашингтоні, й він завжди проводив політику своєї держави, ненавидів американців, Захід, проклинав НАТО. І раптом він видає заяву, під якою підпишеться будь-який патріот України: він сказав, що Путін повинен піти у відставку, що Путін доводить Росію до краху, що Путін злочинець. Він правду сказав, але виникає питання, а чому він це сказав і хто за ним стоїть? Так-от, з’явилася така теорія, що його вустами висловився діючий Генштаб Росії. Івашов сказав, що 76 відсотків офіцерів Росії – проти війни, і це неймовірний удар зсередини для Путіна.
Тож зараз деякі нотки оптимізму є, їх теж не можна ігнорувати.
- Але ж, якщо війна, то скільки патріотів покладемо...
- Це неправда. У нас дуже багато недоліків у війську, але з іншого боку – не можна казати, що ми програємо моментально, що ми нічого не варті. У війську є дуже сильні люди, які захищають свою землю. Це люди вмотивовані, й будемо вірити, що ми зможемо вистояти, бо іншого способу утвердити Україну в ХХІ столітті немає.
Лана Самохвалова
www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #7 за 18.02.2022 > Тема "Бути чи не бути?"