Версiя для друку Обговорити в форумi

І та історія, що поселилась у нас, крутіша за «Казино “Рояль”». Принаймні книги Юрія Щербака точно дають ці відчуття. На вулицях Антоновича, на Бесарабській площі чи в урядових кварталах відбуваються події, які дадуть фору найкрутішому серіалу.

Раніше ми обговорювали політичні антиутопії Юрія Миколайовича. А цього разу ми цікавилися романом письменника, який стосується відновлення в Україні ядерної зброї.

МИ НАМАГАЛИСЯ ВЗЯТИ ПІД КОНТРОЛЬ НАШУ ЯДЕРНУ ЗБРОЮ. АЛЕ ЦЕ НЕ МАЛО УСПІХУ

- У вашому романі “Зброя судного дня” група відставних військових, учених, силовиків збирається, щоб створити підпільно атомну зброю. Звісно, що така справа потрапляє в сьогоденні очікування. І ваші симпатії як автора - на стороні змовників. А ті, хто дозволив її втратити, — антигерої. Але наскільки реально в 1991 році було втримати атомну зброю з огляду на наші тяжкі залежності? Можливо, антигерої діяли в рамках історичної ситуації?

- Спочатку хочу зробити два вступних уточнення. По-перше, коли росія звинуватила Україну в тому, що вона хоче виробляти ядерну зброю, то я подумав, що єдиним “доказом”, що Україна готується відновити ядерну зброю, міг би бути мій роман “Зброя судного дня”.

Більше ані доказів, ані підстав для таких тверджень не було. Україна не збиралася виробляти ядерну зброю. У мене був консультант під час написання роману, людина глибоко компетентна у цій сфері. Вона прекрасно знає, як серйозно контролюються наші ядерні станції. В Україні десятки років працювала американська місія, яка контролює кожен грам плутонію. І жодних можливостей та намірів відновити зброю не було.

А тепер повернемося до ваших запитань. Станом на 1991 рік в Україні ми мали два види ядерної зброї.  Перша — тактична. Це ракети з ядерними боєголовками. Були розташовані в районі Карпат.

У мене були добрі та довірливі відносини із покійним першим президентом Леонідом Кравчуком. І він розповідав мені, що як тільки Україна проголосила незалежність 24 серпня 1991 року, то з москви радянській армії було дано наказ негайно вивезти з території України тактичну ядерну зброю.

Тактична ядерна зброя базується на ракетах, які мають невелику відстань для своєї діяльності - 1000-2000 кілометрів, невелику потужність зарядів та мобільність. Фактично Україні була потрібна саме така — тактична ядерна зброя, яку дали можливість вивезти. І жодної можливості затримати це ані Леонід Кравчук, ані молода Українська держава не мали.  Про те, що ядерну зброю почали спішно вивозити з країни, Кравчук довідався пізніше. До речі, ядерна зброя була розміщена на території також Чехословаччини та Німецької Демократичної Республіки. І одним із моментів конфронтації було те, що в Чехословаччині (так само, як і у нас) були голоси, які вимагали залишити зброю у себе в країні. Але щоб уникнути спроб привласнити цю зброю, було віддано наказ вивезти її з Чехословаччини та Німецької Демократичної Республіки. Таким чином, протягом року з території України була вивезена тактична ядерна зброя. І на території України залишився інший вид зброї — зброї Судного дня, яка при застосуванні може призвести до кончини людства. Вона розміщувалася у великих шахтних приміщеннях на глибині дванадцятиповерхового будинку. Кожна ракета мала ціль і була спрямована на США, Велику Британію та Німеччину. І коли міністр оборони США та його заступник відвідали Україну і побачили карту ракет, спрямованих на штати, в яких жили їхні родини, вони жахнулися. Оця зброя, яка несла по шість боєголовок з ядерним зарядом з дальністю 8-10 тисяч кілометрів не була потрібна Україні, бо Україна не збиралася вести ядерну війну, тим більше зі США.

Вони були далекосяжні, не були потрібні Україні. Але Кравчук створив робочу групу для вивчення проблем ядерної зброї. І вони пробували взяти її під контроль, та це не мало успіху. Вони не знайшли ані як відкривати, ані як контролювати ядерну зброю, контроль за ракетами здійснював штаб стратегічних ракетних сил радянської армії і контролювався у Світовому океані обладнанням, яке наводило ракети на ціль. І ці кораблі не були підпорядковані Україні. Тобто Україна в разі запуску такої ракети не могла нею керувати і не могла її спрямувати туди, куди хотіла б. Тому всі розмови про контроль нами зброї марні, бо ми не могли контролювати.

У 91-МУ БУЛИ ДОСТОВІРНІ ДАНІ, ЩО НЕ ВИКЛЮЧЕНО СПІЛЬНИЙ АМЕРИКАНСЬКО-РОСІЙСЬКИЙ ДЕСАНТ НА НАШІ БАЗИ, ДЕ ЗБЕРІГАЛАСЯ ЗБРОЯ

- А якщо уявити, що тактична зброя у нас є, чи ми могли б завдати ядерний удар росії у відповідь?

- Якщо б ми мали бодай кілька боєзарядів... (замислюється - авт.), а ракети ми маємо, ви знаєте, Південмаш виробляв потужні ракети. І навіть при забороні мати ракети дальністю понад 400 кілометрів Україна могла поставити бустер-двигуни, які давали дальність лету від однієї до двох тисяч кілометрів. І така зброя могла б бути фактором відстрашування росії і могла б бути корисною. Але тоді проти ядерного озброєння України категорично виступали Сполучені Штати та інші володарі ядерної зброї - Росія, Китай, Франція, Велика Британія. Весь клуб ядерних держав був категорично проти того, щоб Україна мала ядерну зброю. Більше того, були достовірні дані, що не виключено спільний американсько-російський десант на наші бази, де зберігалася зброя, у тому числі шахтні споруди, щоб спільно контролювати ядерну зброю. Були такі погрози. Тому ми були під сильним тиском великих держав, які, власне, і запропонували Будапештський меморандум, аби Україна віддала ядерну зброю. Шансів втримати ядерну зброю майже не було. Я в романі хотів максимально близько до історії відтворити ситуацію тих років. І ви знаєте українську національну звичку. О, стоїть танк близько, то слід взяти у господарство. Тому легко продовжити цю фантазію вже у книзі, що, мовляв, українці, які в темі, могли б узяти неоподаткований та необлікований плутоній для того, щоб продовжувати робити боєголовки. До речі, я згадую в романі про те, як Янукович віддав запаси плутонію з Харківського інституту, яких вистачило б на створення однієї-двох боєголовок. Він віддав за наказом рф.

- Янукович разом з Обамою “звільнив” Україну від збагаченого урану. Україна була розчарована Обамою. У США зараз відбувся розворот у бік підтримки України. Наскільки стабільною буде ця політика? Чи ми застраховані від подальших перезавантажень після Байдена?

- Що стосується Байдена, то він не розверне політику США у інший бік і не стане на шлях розмов із путіним. Він не вважає за можливе мати справи з маніяком та соціопатом, охопленим ненавистю до України, Польщі, інших країн вільного світу. Байден не поверне. Натомість вибори через два роки. І хоча Трампа, найімовірніше, не допустять, він має сильну підтримку. Економічна ситуація у США не є доброю, що не додає голосів ані Байдену, ані Демпартії. Існує така небезпека, що президентом стане республіканець. З якого він буде крила? Поміркований республіканець?  Чи трампіст? Невідомо. Якщо буде трампістський популіст, тоді ми не знаємо, як повернеться ситуація. Чи не змушуватимуть вони нас приймати умови путіна, щоб перестати надавати нам допомогу. Зараз американська допомога становить 56 млрд дол., це неймовірна сума, яка може бути збільшена. І військова, і фінансова допомога — безпрецедентний факт в історії наших відносин. Але що станеться через два роки, чи виграє Байден та його прихильники — питання. Уже сьогодні прогнозують, що в листопаді на проміжних виборах Конгресу та Сенату можуть виграти республіканці. Я не виключаю змін, хоча прихильники і демократів, і республіканців запевняють нас: поки що зберігається консенсус підтримки України з боку тих двох партій. Як надовго це буде, велике і серйозне для нас питання.

- Але, закриваючи тему ядерної зброї, якщо говорити дуже-дуже гіпотетично, у нас є мізкові ресурси для відновлення тактичної ядерної зброї?

- Одним із мотивів, який спонукав мене написати цей роман, була заява одного діяча про те, що Україна не має технічних можливостей створити ядерну зброю. Тоді я просто підскочив із крісла: шлях би його трафив. Бо навіть від нього я чув, що ми могли б створити бомбу за рік. І, можливо, він заявив із пропагандистською метою. І я взявся за роман, щоб показати, що є люди, які послідовні. І я вірю, що такі люди є.

У ВСІХ ПРОВІДНИХ ІЗРАЇЛЬСЬКИХ КОМПАНІЯХ, НАГЛЯДОВИХ РАДАХ, ДИРЕКТОРАТАХ ПРИСУТНІ ПОЛКОВНИКИ ТА ГЕНЕРАЛИ ІЗРАЇЛЬСЬКОЇ АРМІЇ

- Ви не вперше порушуєте питання доцільності “військового керування”. Де правильний баланс між законністю та ручним керуванням у поствоєнній країні?

- Моя головна політична ідея і мій заповіт, і моє бачення майбутнього: Україна повинна пройти через період військового керівництва країною для наведення бодай якогось порядку. Війна виявила брак кадрового потенціалу, кількість зрадників у силових структурах, прокурорській системі. Сотні діячів, які тримали в руках безпеку країни, виявилися агентами росії. І не всіх ще викрито. Я і зараз думаю, що в керівництві України є симпатики путіна. Тож ці люди, які пройшли війну та боролися за Україну, мають право створити основи нової України, яка повинна постати після нашої перемоги. Збройним силам України треба дати можливість виконувати свою роль по захисту держави і в політиці. Тут повна аналогія з Ізраїлем, де військові кола відіграють величезну роль у будівництві не лише армії. У всіх провідних ізраїльських компаніях, наглядових радах, директоратах присутні полковники та генерали ізраїльської армії. Існує консенсус у суспільстві, військові відіграють величезну роль. І я не бачу чогось поганого, якщо на кілька років у нас буде встановлено прямий військовий режим, щоб привести до ладу розбурхане, анархізоване, недисципліноване суспільство і виробити основні правила державотворення, щоб не було ситуації, коли обирають злочинця чи когось, хто не має цінностей.

Нам слід Україну зробити українською. Без любові до України ми не переможемо. А любов до України - це демократичний український націоналізм.

Слід створювати нову ідеологію держави, де військо відіграватиме нову визначальну роль.

Або, наприклад, генерал Ейзенхауер, який до війни був у США невідомим полковником, а став видатним президентом США, який сприяв інфраструктурному відновленню США.

Нам потрібні не двісті-триста партій. А дві-три могутні партії - соціал-демократичного або лейбористського спрямування, націонал-консервативного або ліберального спрямування. Але всі ці партії мають бути україноцентричними.

- Звучить привабливо. Але це тільки у ваших романах військові диктатори йдуть за власним бажанням у прямому ефірі за кілька років... Чи захотіли б військові в реалі, зробивши свою справу, піти?

- Бог знає, як буде. Але я не можу дивитися, як у політиці розкручується то базіка Хлєстаков, який віщає та подобається жінкам певного віку. То ще хтось - онука, друг, дружина - хтось порожній. Що це таке? Ну чому під час війни починаються ці ігри, замість думати про повоєнну долю держави?! Ми не знаємо, якою буде перемога, чи не розділимося ми, як Корея. Не настільки я оптиміст, щоб думати, що ми на «абрамсі» проїдемося Червоною площею. росія — божевільна нація, війна ще триватиме. І ми не знаємо, чи ми не втратимо частину території. Але в жодному разі ми не будемо втрачати Запорізьку область, оскільки це енергетичне серце України, і не можна втрачати виходи на Чорне море, оскільки Україна тоді перетвориться на країну у кільці ворогів, що має вихід лише через Польщу та Румунію на Захід. Нам слід розуміти, які рамки перемоги та компромісів можуть бути, і вже варто проводити дискусію.

- Мені здається, що ви часом протиставляєте шароварників та технарів. Останні компетентніші. Напевно, так і є. Але вам не здається, що “тупі” гуманітарії з їхніми криками на захист мови, віри, книжки, культури виявилися провидцями, які захищали засадничі речі? І всі намальовані ними “жахалки” щодо рф стали реальністю?

- Це правда. Хоча часом, перечитуючи якісь сторінки зі своєї книжки, я думаю: ох, довбню, невже ти це написав. І зараз думаю, що люди з математичним мисленням, представники фундаментальних наук важливі державі.  Але тепер я розумію, що розмови письменників — націоналістів, що основний ворог — московія, були правдою. Ми поблажливо ставилися до їх прогнозів, незважаючи на них, але забули, що Винниченко, не націоналіст, казав: московія від самого початку своєї держави була найстрашнішим ворогом України. І це десятки висловів наших видатних мислителів і минулого, і сучасності, які розуміли, що несе росія та її слуги. Все виявилося правдою, ви кажете правду. І письменники, начебто романтичні та застарілі, казали правду про небезпеки, що несе в собі імперія. То останній сплеск імперії, історичний процес є невблаганний. Вона розвалиться, але якою ціною… І чи не постраждає Україна, коли вона летітиме у прірву?

- У вашому романі майже цілковито відсутня Європа. Головні герої США та Україна. Наскільки реальність скоригувала б ваше бачення регіонального контексту російсько-української війни? Наскільки несподіваною для вас була позиція Британії? Як би ви змінили своїх геополітичних героїв?

- Так. У мене в романі відсутня Європа Шольца, Європа Макрона. Це жалюгідні діячі, які приходять та йдуть.

Кремль розбещував Європу, перетворюючи її політиків на свою дрібну клієнтуру. Приклад Шрьодера еталонний, як можна продати національні інтереси. Шрьодер судиться з Бундестагом, власним парламентом, який забрав у нього канцлерські привілеї через те, що той став лакеєм путіна. І таких політиків дуже багато, які ладні здати нас в режим путіна, не відстоюючи інтереси ЄС. Допомога від них крапає, як крапельниця для тяжкохворої людини.

Інтереси ЄС відстоює Литва, Польща і кілька країн, які на передньому краю битви з путіним.

Європа не вірила в нашу перемогу. Натомість Америка була надійним партнером Польщі. Стратегічне партнерство між Польщею, Україною, Великою Британією та США це основа і запорука нашої перемоги у боротьбі з рф.

- Ви піддаєте сумніву Мінські угоди...

- Це були мертвонароджені документи, які народила Меркель. Похмура постать, колишня комсомолка, медіа писали про її зв’язки зі Штазі. І ми до кінця не знаємо тонкощів її відносин із путіним. Україна була в трагічній фазі. Ми програвали битву на Донбасі. А вона диктувала Мінські угоди. Вони були сконструйовані таким чином, що виконати їх було неможливо. Фактично троянський кінь, щоб знищити українську державу. Оголосити федералізацію та завести у Верховну Раду донбаських відморозків та путінську агентуру. І це б ліквідувало українську незалежність.

Історія ще скаже своє слово про діяльність Меркель. Уже у Німеччині лунають голоси: що вона наробила, так прив’язавши економіку до російських енергоносіїв. Це були капітулянтські угоди, які ставили Україну в положення сторони, яка вже програла війну. 

- У вас є образ волонтерки, рок-співачки, яку абсолютно бездарно завербував російський гру-шник. Чому ви намалювали волонтерку саме такою? Для гостроти та “няшності” сюжету? Чи просто оцей її шлях наївності і падіння мав би показати соціальну нерівність?

- Деколи образи з’являються, як нашарування знань про архітектуру або чиїсь житейські історії. Я люблю столичні будинки, уявляючи, що в одному з них, попри неприкметність, може бути управління розвідки. У нього є кілька виходів на різні вулиці. В іншому - резидентура російська. Так і з дівчиною. Я мав її прототип. Такі дівчата не мають жодних переконань, позбавлені мислення, коріння. Але такі образи у книзі проживають своє життя.

Це далі фантазії письменника.

- Ми бачилися перед війною з вами. Чи ви дізналися щось нове про власний народ за ці місяці? Чи були у вас відкриття?

- Так, я дізнався. Це і прекрасні речі, і гіркі. Спочатку про неприємне. Коли наші жінки приїхали до Польщі, їх зустрічали волонтери, які говорили українською. Натомість ці жінки говорили російською. Я думаю, що вони або полонізуються, або вимагатимуть школи російською. Так хочеться сказати: що ви робите? З нами ведуть війну через російську мову, бо вас вважають росіянами, і наших вбивають безпощадно. Я не мовний екстреміст, але хоча б дітей вчили українською. Це мені дуже болить.

І хороше: коли я виїжджав з України, то, минаючи села, бачив на блокпостах немолодих дядьків, які стоять із коктейлями молотова та автоматами. І я подумав: “Боже мій, за кілька днів народ піднявся на визвольну боротьбу”. Воістину народна війна. Народ не чекав рішень начальства. Він отримав і тактичні, і стратегічні перемоги, відстояли Київ, відстояли великі міста. Неймовірні відчуття і коли бачиш ЗСУ та волонтерів. Я зрозумів, що нація жива. І ми станемо сильною державою у повоєнній Європі.

Зараз я готую нову книгу, власні роздуми, без екшенів. Чому я лишився сам. І знову проходжу цикл третьої світової війни. Книга - моє життя між двома війнами.

Лана Самохвалова

www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #33 за 19.08.2022 > Тема "Бути чи не бути?"