Версiя для друку Обговорити в форумi

Незабаром виповниться 500 днів від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну.

В ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу експрезидент Польщі Александер Кваснєвський поділився своїми думками, зокрема, про основні прорахунки Путіна щодо України, про небезпеку втоми від війни на Заході, про гарантії безпеки і перспективи членства України в НАТО, а також про українсько-польські відносини у контексті 80-річчя Волинської трагедії та парламентських виборів у Польщі.

НІКОЛИ НЕ ДУМАВ, ЩО ЦІНА ІНТЕГРАЦІЇ УКРАЇНИ ДО НАТО І ЄС БУДЕ ТАКОЮ ВИСОКОЮ

- Пане Президенте, нещодавно вийшла велика книга-інтерв'ю з Вами під назвою "Президент". У ній Ви розповідаєте про своє життя, залаштунки політики. Однак, пролог книги – не якийсь загальний вступ, а українська тематика: Ваші відносини з експрезидентом Кучмою, історичні проблеми між Україною і Польщею, Ваші контакти з Путіним. Чому Ваша книга розпочинається саме з України?

-  Ми розпочали писати цю книгу кілька місяців після початку російської агресії в Україні, і складно було не розпочати з цього. Дата 24 лютого 2022 року, на щастя, ще не стала датою початку третьої світової війни, але вона дуже багато змінила в нашому житті і нашому мисленні. Я маю на увазі європейців, адже зрозуміло, що для українців це – повномасштабна війна. Але для нас, в Польщі, – це величезна зміна, потреба по-іншому подивитися на багато речей, необхідність проявити емпатію по відношенню до України й українців: як тих, які боряться на фронті, так і тих, які приїхали до Польщі. Тому я не уявляв собі, як можна розпочати цю книгу по-іншому, тим більше, що в ній я описую три з половиною наріжних каменів, які мені вдалося закласти. Ними є прийняття Конституції Польщі в 1997 році, вступ Польщі до НАТО у 1999 році та до ЄС – у 2004 році. Натомість цією половиною є саме Україна. Ще перед своїм президентством я почав активно працювати над залученням України до європейських структур. Цю справу мені вдалося реалізувати лише наполовину. Мрію, що одного дня мої цілі здійсняються, і Україна стане членом ЄЄ і НАТО. Проте я ніколи не думав, що ціна за це буде такою високою.

- А як Ви охарактеризуєте половину роботи, яку виконано, зокрема і Вами, в українському напрямку?

- Це зміцнення незалежності, розвиток демократії в Україні. Коли наближаються вибори в Україні, то ніколи не відомо, хто переможе, на відміну від Росії, де це завжди зрозуміло. І це та основна різниця між двома пострадянськими країнами. Україна зробила значний поступ щодо прийняття європейських стандартів, розвитку громадянського суспільства. Країна має здобутки і має, чим пишатися. У контексті перспективи приєднання України до європейських та євроатлантичних структур Київ не розпочинає це зараз, це вже здійснюється дуже багато років.

- Чи не планується переклад вашої книги українською?

- Якщо знайдеться зацікавлений видавець з України і її буде перекладено  – не бачу проблем. Мені часом закидають, що в цій книзі трохи замало про внутрішню політику Польщі. Проте на український ринок це було би якраз добре, бо там є багато про Україну і міжнародні справи.

- Ви є головою Наглядової ради Ялтинської європейської стратегії (YES). Як в цьому році виглядатиме форум, кого на нього запрошуєте і де він проводитиметься?

- Форум відбудеться 8-9 вересня в Києві. Як завжди, він буде на високому рівні за участю міжнародних гостей. З боку України це будуть перші особи держави, приїдуть також відомі гості з Європи та Америки. Не хочу зараз говорити про прізвища, оскільки все перебуває на етапі підтверджень від учасників. Побачимо, в якій атмосфері відбуватиметься Форум. Це вже буде період після саміту НАТО у Вільнюсі і, ймовірно, після контрнаступу української армії. Відтак, ми вже більше знатимемо, як виглядатиме ця дорожня карта щодо вступу України до НАТО.

ПУТІНУ НЕ ВДАЛОСЯ РЕАЛІЗУВАТИ ЖОДНОЇ ЦІЛІ В УКРАЇНІ, ДЛЯ НЬОГО ЦЕ - КАТАСТРОФА

- Минуло майже 500 днів війни. Як Ви думаєте, Путін шкодує, що розпочав цю криваву бійню? Чи може він і далі вважає, що йде правильним шляхом?

- Не маю відповіді на це питання. Якщо в нього залишилося хоч трохи раціонального мислення і можливості об’єктивно оцінювати ситуацію, то він повинен бути переконаний, що зробив помилку, адже жодної з його цілей не було досягнуто.

По-перше, Путін застерігав: якщо НАТО наближатиметься до кордонів Росії, то він змушений буде відреагувати. Результатом його дій є те, що одна нова країна – Фінляндія – вже є членом НАТО. Натомість Швеція, яка 300 років була нейтральною, також вже на цьому шляху. А за певний час там також буде Україна. Тобто його стратегічна мета щодо недопущення розширення Альянсу не досягнута.

По-друге, Путін передбачав, що буде в Києві за кілька днів, що арештує Президента Зеленського, що українці здадуться і визнають, що “матінка-Росія” має рацію і далі треба жити так, як скаже Москва. Цього також не сталося. Київ стоїть, війна триває вже майже 500 днів, українська держава функціонує, до Києва можуть доїхати не лише прості пасажири, але президенти країн.

По-третє, і це, ймовірно, найголовніше, Путін був переконаний, що українського народу не існує, його національна свідомість невисока і він так завзято не боротиметься з Росією. Сьогодні якщо, повторюю, у нього зберіглося хоч трохи раціонального мислення, він повинен розуміти, що в українців дуже сильна національна свідомість, вони рішуче налаштовані воювати за незалежність України і показують у цій боротьбі надзвичайний героїзм. Думки, що його вітатимуть в Україні з квітами, були міфами російської пропаганди.

Усі розрахунки, на які спиралася російська агресія, виявилися фальшивими. І зараз головне питання: Путін робить з цього якісь висновки чи ні? Щодо цього маю сумніви. Після 22 років перебування при владі Путін опинився у своєрідній пастці. Кремль будує пропаганду, яка звучить з усіх доступних кремлівських медіаресурсів, Путін це все дивиться і читає, а тому вірить у брехню, яку сам створив. Він, фактично, повністю позбавлений можливості реально оцінювати ситуацію, а ті, хто повинні давати йому справжню оцінку ситуації, зокрема розвідка чи військові, просто бояться йому це представляти і говорити, як все виглядає насправді.

За 500 днів Путіну не вдалося реалізувати жодної цілі, і це для нього має бути катастрофою.

- В одному із своїх інтерв'ю Ви сказали, що стратегічні наративи Путіна щодо війни є суперечливими, оскільки, з одного боку, він говорить, що росіяни і українці – один народ, а з іншого – його армія йде безжально катувати, ґвалтувати і вбивати цих нібито братів і сестер. Що це, така каїнова любов чи цинізм, адже насправді йдеться про завоювання нових територій, які він вважає давніми теренами Росії, і подальшу експлуатацію українських природних ресурсів у своїх інтересах?

- Очевидно, що Путін історично не уявляє собі України поза російським впливом. І він це пояснює історією Російської імперії. Але ця нібито залежність від Росії виникала саме з імперської політики, яку Путін реалізовує. Для того, щоби діяти в Україні, він шукає претекстів: що нібито українські землі були подаровані Україні, а насправді такими ніколи не були; що український народ не існує, він є російським, який говорить своїм діалектом. Зрозуміло, що всі ці тези є неправдивими.

Сьогодні, коли Путін бачить, що все відбувається всупереч його волі, він скоює воєнні злочини і свідомо знищує український народ. Цілком слушно, що за це він має постати перед міжнародним трибуналом. Бомбардування цивільних об’єктів, підрив Каховської ГЕС, що призвело до гігантської гуманітарної катастрофи з іще поки до кінця незрозумілими наслідками, це все робиться для знищення патріотично налаштованих українців, яких він називає нацистами і націоналістами. Путін діє цинічно, аби мати Україну під контролем, але вживає пропаганду, яка не тримається купи. Якщо хтось каже, що це мої брати і сестри, то остання справа, яку ти їм робиш – це вбивство, знищення майна і викрадення їхніх дітей, змушувати їх утікати зі своїх осель. У справі України Путін не думає реалістично, це його одержимість. Відтак, оскільки Путін не оцінює ситуацію реально, він є дуже небезпечним.

- Ви були президентом 10 років, Путін загалом перебуває при владі вже 23-й рік, тобто в 2,5 рази довше. Коли людина так довго перебуває на вершині влади, чи легко втратити зв'язок з реальністю? Якщо так, то коли, на Вашу думку, Путін почав втрачати зв'язок з реальністю?

- Звичайно, тривалий час перебування при владі накладає на людину відбиток, вона починає втрачати зв'язок з реальністю. Це невблаганний процес. Навіть майже святі люди втрачали зв'язок з реальністю, а кагебіст Путін навіть кандидатом на святого ніколи не був.

Проблема з Путіним полягає ще і в тому, що він створив систему, яку самі росіяни називають путінізмом. Це означає владу однієї людини і відсутність будь-якого контролю за владою. В Росії цю владу має людина із спецслужб. Хоча в Росії спецслужби завжди відігравали важливу роль, але вони були під контролем: за царської Росії це був цар і його оточення, в часи СРСР – політбюро компартії. Зараз представники спецслужб захопили владу у Росії і позбавлені будь-якого контролю за їхніми діями. Його оточують особи, які також є представниками спецслужб.

Парламентський контроль в Росії не існує, а його партія є інструментом реалізації цілей Путіна і не відіграє жодної інтелектуальної ролі. Армія боїться щось йому сказати, громадянського суспільства, як і незалежних ЗМІ, в Росії не існує. Відсутність контролю над Путіним призводить до того, що він втратив зв'язок з реальністю, відтак є небезпечним, оскільки може прийняти незворотні рішення. Уявімо, що він прийме рішення про застосування тактичної ядерної зброї. І тут постає питання: чи на якомусь із щаблів знайдеться російський генерал чи полковник, який скаже, що він цього не зробить? На це є сподівання, але впевненості в цьому немає.

Як на мене, ключовим моментом, коли він почав втрачати зв'язок з реальністю у питанні України, була Помаранчева революція у 2004 році. Тоді він зрозумів, що велика кількість українців хоче прямувати у бік Заходу і не пов’язує своє майбутнє з Росією; що Україна має сильне громадянське суспільство, яке не боїться вийти на вулицю вимагати гідного ставлення до себе. Майдан тоді переміг, це для нього, як автократа, було найчорнішим сценарієм того, що колись може статися і в Росії. На мою думку, його антиукраїнська одержимість походить саме з 2004 року, а першим її очевидним проявом був 2014 рік й анексія Криму, що йому вдалося зробити дуже легко, без значних наслідків для себе. Натомість те, що він зробив в 2022 році, є надзвичайним злочином.

- Ви добре знали Путіна, мали тісні контакти з ним під час його першої і другої президентських каденцій. Українські спецслужби, зокрема керівник ГУР Буданов твердить, що Путін має двійників. Яка ваша думка з цього приводу?

- Знаючи історію Росії, ми нічого не можемо виключати. Я не хочу ставити під сумнів слова Буданова, він може знати більше. Я переконаний, що в період з 2000 по 2005 роки я зустрічався зі справжнім Путіним. Але якщо б виявилося, що зараз Росія використовує двійників президента, то це лячно. Я не виключаю, що його хтось може підміняти в ситуаціях, коли не треба виступати. Але навряд чи його хтось підміняв би, наприклад, на засіданні Радбезу Росії.

СПРАВЖНІ ГАРАНТІЇ БЕЗПЕКИ ДЛЯ УКРАЇНИ – ТІЛЬКИ ЧЛЕНСТВО В НАТО

- Наближається саміт НАТО, Україна чекає на гарантії безпеки і чітку перспективу членства в Альянсі. Зараз тривають інтенсивні консультації між союзниками. Якими будуть рішення Альянсу у Вільнюсі?

- Стратегічне рішення у справі НАТО має бути одним – Україна повинна бути в Альянсі. Якщо про це зараз навіть починає говорити людина, яка ще рік тому була дуже скептична щодо цього, тобто Генрі Кіссінджер, то це означає, що світ дозрів до переконання: якщо ми хочемо надати Україні справжні гарантії безпеки, то це може бути тільки членство в НАТО. Жоден черговий меморандум, як підписаний колись у Будапешті (у 1994 році – ред.), нічого не дає, це буде лише згорток паперу.

У Вільнюсі треба чітко підтвердити перспективу членства України в НАТО. Але потрібно визначити, як це практично зробити, адже НАТО ніколи не приймало до себе країн, які перебувають у стані війни. Прийняття України до НАТО прямо зараз означало би застосування 5-ї статті: якщо здійснено напад на одну з країн Організації, то весь Альянс має виступити проти агресора, тобто Росії. А це означало би третю світову війну. Тому передумова про вступ України до НАТО після завершення війни має сенс. Я бачу наступні аргументи, чому Україна має бути прийнята до НАТО так швидко, як це можливо, тобто відразу після завершення війни. По-перше, це міцні гарантії безпеки для України. По-друге, Україна частково вже є членом Організації, оскільки використовує найкращу західну зброю, має допуск до таємниць, адже Київ отримує інформацію від розвідок країн НАТО, а українські військові готуються в центрах Альянсу. Тому ця співпраця на військовому рівні є дуже високою. По-третє, і це дуже важливо, після цієї війни Україна матиме найбільшу і найдосвідченішу європейську армію. На моє переконання, для НАТО дуже важливо, щоб така армія була всередині, а не поза Організацією. Для України це також потрібно, оскільки армія має підлягати стандартам Альянсу, над нею повинен здійснюватися цивільний контроль.

Перспектива членства в НАТО має бути чітко окреслена. Натомість, шлях до Альянсу є проблемою через війну, яку треба виграти, і тут НАТО має показати свою рішучість, аби надалі проводити підготовку українських військових і надавати Україні зброю.

Крім того, треба буде визначити, якою має бути перемога України. Якщо ми визнаємо, що Україна має визволити територію до кордонів 2014 року, то це може бути тривалий шлях. Але якщо буде визначено, що частина території може бути під якимось міжнародним контролем, поки там не будуть проведені чесні вибори, а не такий референдум, як зробили росіяни, то це теж варіант, який треба брати до уваги.

- Чи український контрнаступ вплине на рішення НАТО у Вільнюсі?

- Я сподіваюся, що ні. У політичному сенсі для мене очевидно, що Україна повинна бути в НАТО. Але це формуватиме відповідну атмосферу: якщо контрнаступ матиме значні успіхи, то настрій лідерів на саміті буде кращим. А якщо ці успіхи будуть скромнішими, то зміцнюватиметься переконання, що ця війна є гниючою раною на довгі роки і з цим щось треба робити.

- Як Ви оцінюєте західну допомогу для України?

- Вона є значною і спільною, що дуже важливо. Але завжди з точки зору тих, хто воює, її буде замало, а тих, хто дає – що не можуть давати більше, що потрібне додаткове виробництво. Зрозуміло, що країни НАТО не можуть себе роззброїти, не можуть залишитися без літаків, танків. Проте ця допомога здійснюється, і є гарантії її надання в подальшому. Дуже послідовною у цьому питанні є адміністрація президента США Байдена, Європа також діє у позитивному ключі, включно з Німеччиною, на яку нарікали, а зараз їхній внесок у допомогу Україні заслуговує на повагу.

Треба визнати, що велику роботу виконує Президент Зеленський, оскільки його поїздки і виступи є насправді дуже сильними, а успіхи – значними. Від успіху контрнаступу залежатиме багато. Якщо буде видно, що є успіхи на фронті, то це заохочуватиме Захід до подальшої значної передачі озброєння Україні.

В іншому випадку можуть виникати певні проблеми. Тим більше, що за підтримки Росії в Європі зараз діє багато осередків, які організовують демонстрації під гаслами “Не постачайте зброю Україні”, “Це не наша війна”, “Потрібні негайні переговори”. І це небезпечно, оскільки в кожній демократичній країні якщо не завтра, то післязавтра будуть вибори.

ПРОТИДІЯТИ ВТОМІ ВІД ВІЙНИ ТРЕБА ІНФОРМАЦІЙНОЮ І КУЛЬТУРНОЮ АКТИВНІСТЮ

- Пане Президенте, чи санкції, накладені Євросоюзом на Росію, є достатніми?

- Загалом, санкції є масштабними. Але завжди знайдуться виробники, які хотітимуть їх обійти, і знайдуться посередники, які хотітимуть на цьому заробити.

Треба ці санкції зміцнювати як у контексті їх масштабності, так і контролю, аби запобігати спробам їх обійти. Демократичні країни є правовими державами, і в питаннях санкцій це є їх певною слабкістю. Якщо хтось опинився у санкційному списку, то йому заморозять активи, але не зможуть їх легко забрати, оскільки потрібними є рішення суду, а це все доволі складно. Демократія – це хороша система, але усі процеси в ній є довготривалими.

- Війна триває вже майже 500 днів. Підрив росіянами Каховської ГЕС у червні не викликав якоїсь різкої реакції на Заході. Наскільки небезпечною є втома на Заході від війни?

- Це дуже небезпечне явище, оскільки люди є просто людьми. Нещодавно було проведене опитування, за яким дуже багато європейців не читають новин про війну. Це виникає не з якогось негативного ставленням до України, а із захисної реакції людини, оскільки складно весь час читати багато негативної інформації.

Підкреслюю, це не українофобія, а психологічна реакція людини на потік негативної інформації. Кожен черговий місяць війни призводитиме до психологічної реакції – втечі від поганих новин, і у зв’язку з цим певним чином зростатиме байдужість. Це може мати свої наслідки у вигляді зменшення емпатії, обмеження допомоги, і це треба усвідомлювати.

- На це розраховує Путін...

- Так. І він цього не приховує. Путін від самого початку був переконаний, що цей рівень емпатії щодо України буде дуже низьким. Він не сподівався, що Україна стане головною темою у світі і величезна більшість цивілізованого світу стане на боці Києва, а не Москви. Він прорахувся. Але у тривалій перспективі цей ризик втоми від війни в Україні може мати місце, а протидіяти цьому можна активністю. Величезне значення мають візити Зеленського.

Думаю, що з цього маразму людей можуть витягувати також діячі культури. Потрібен якийсь дуже хороший фільм, який покаже цю війну. Їх має бути багато. Необхідними є хороші тексти, книги, які показуватимуть, як ця війна виглядає з середини. Потрібен хтось на кшталт Гемінгуея, який описав громадянську війну в Іспанії, а його роман “По кому подзвін” є одним з найвеличніших антивоєнних творів в історії світової літератури.

Також треба активно і системно використовувати соціальні медіа, аби інформація з війни передавалася не спонтанно, як у перші місяці війни, а професійно. Необхідно показувати масштаби цих нещасть, але обов’язково крізь призму рішучості українців боротися за свою країну. І це має призводити до переконання, що українцям треба допомагати у цій боротьбі, постачаючи зброю, надаючи політичну, гуманітарну і фінансову підтримку.

РЕЗУЛЬТАТИ ВИБОРІВ У ПОЛЬЩІ НЕ ВПЛИНУТЬ НА ПІДТРИМКУ УКРАЇНИ

- Незабаром у Польщі розпочинається парламентська виборча кампанія, яка насправді вже триває. Хто, на Вашу думку, переможе і як це може вплинути на відносини Польщі з Україною?

- Шанси на перемогу у двох найбільших партій (Об’єднана правиця Ярослава Качинського і Громадянська коаліція Дональда Туска – ред.) приблизно рівні, зараз складно сказати, хто переможе. У цьому році опозиція має шанси на перемогу, але це не означає, що вона переможе.

На мою думку, в українських питаннях нічого не зміниться. Підтримка України у політичному, військовому, гуманітарному вимірах є надпартійним консенсусом, і я не очікую в цьому питанні на якісь зміни. Я лише побоююся одного негативного моменту: що під час кампанії експлуатуватиметься тема втоми від війни, що Польща надає занадто значну допомогу Україні, що це багато коштує полякам, що країна не може собі цього дозволити. Найбільше ці аргументи використовуватиме “Конфедерація” (націоналістична, євроскептична політсила – ред.). Утім, вважаю, що рівень втоми від війни у польському суспільстві не є якимось високим.

- Чи війна в Україні впливає на виборчу кампанію в Польщі?

- Так, впливає. З об’єктивних причин війна допомагає партії влади, як будь-яка такого роду загроза. Якщо перед осінніми виборами росіяни перейшли б до якогось наступу в Україні, то це сприяло б чинній владі, оскільки у питаннях безпеки влада говорить інструментами – армією, поліцією, грошима і рішеннями. Натомість опозиція може їм протиставити лише слова. Тому війна у виборчій кампанії допомагає партії Качинського. Натомість, їй перешкоджає висока інфляція, яка також є одним з результатів цієї війни.

- Незабаром у Польщі вшановуватимуть пам'ять жертв Волинської трагедії у 80-річчя трагічних подій в історії обох народів. Ця тема вже декілька декад залишається “гарячою” в українсько-польських відносинах, її активно використовує Росія, аби посварити обидва народи. Свого часу Ви активно працювали над українсько-польським примиренням у цьому питанні. З перспективи власних дій і того, що Ви бачите сьогодні, що зараз можна зробити, аби це питання перестало бути фактором, який політично впливає на відносини між Україною і Польщею?

- Цієї теми не можна уникнути, але вона також не може стати головною у двосторонніх відносинах. На 60-річчя цього злочину (у 2003 році – ред.) ми організували пам’ятні заходи у Павлівці (Волинська область – ред.), на які приїхало дуже багато людей, зокрема ті, хто у 40-х роках минулого століття були дітьми.

Мені здається, що на 80-річчя цих трагічних подій треба сказати слова, які нещодавно говорив під час виступу в Сеймі голова Верховної Ради Руслан Стефанчук (25 травня у Варшаві - ред.). Це має бути спільне вшанування жертв, підкреслення, що таке ніколи не може повторитися, і заклик до дій заради примирення. Я сподіваюся, що на дипломатичному рівні, між канцеляріями Президентів обох країн, мудрі люди працюють, аби знайти в цьому році розумну формулу вшанування жертв. 20 років тому ми знайшли таку формулу. Щоправда, тоді не було війни, але тоді людські рани були свіжішими. Ще були живими багато людей, які були безпосередніми свідками цих трагічних подій і відчували цей біль особисто.

Юрій Банахевич, Варшава

https://www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #27 за 07.07.2023 > Тема "З перших уст"