Версiя для друку Обговорити в форумi

У Міжнародному суді ООН проходили слухання попередніх заперечень, висунутих РФ у справі щодо звинувачень у геноциді за Конвенцією про запобігання злочину геноциду та покарання за нього. Слухання проходили у два раунди. Під час виступів представники РФ замість наведення аргументів та обґрунтування своєї позиції фактично використали трибуну міжнародного суду, щоб повторити тези роспропаганди. Зокрема, що нібито Україна “обстрілювала Донбас”, і це стало причиною повномасштабного вторгнення РФ, начебто 24 лютого 2022 року Росія разом із так званими “ДНР” і “ЛНР” була змушена “застосувати статтю 51 Статуту ООН” про самооборону, а питання, порушені Україною та 32 країнами, які долучилися до справи, начебто не підпадають під Конвенцію про геноцид. Тож РФ звернулася до Міжнародного суду ООН і закликала визнати відсутність у нього юрисдикції у справі щодо звинувачень у геноциді за Конвенцією про запобігання злочину геноциду та покарання за нього.

Варто зазначити, що спір стосується тлумачення, застосування та виконання Конвенції 1948 року про запобігання злочину геноциду та покарання за нього.

Україна наголошує, що РФ зманіпулювала положенням Конвенції про геноцид, звинувачуючи Україну у нібито геноциді, і використала ці звинувачення як претекст для повномасштабного вторгнення. Юридична команда України наголошує, що Міжнародний суд ООН має юрисдикцію слухати справу по суті.

Тож коли чекати оголошення рішення Міжнародного суду ООН? Чому до цієї справи долучилися 32 держави, які також мали слово у суді? І чи стане Гаага містом, де буде створено Спецтрибунал щодо злочину агресії проти України?

Про все це в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту Укрінформу в Гаазі розповів посол з особливих доручень Міністерства закордонних справ України Антон Кориневич, Агент України у Суді.

ГОЛОВНИЙ СУДОВИЙ ОРГАН ООН НЕ ПЛАТФОРМА ДЛЯ ПРОПАГАНДИ

- Вчора був останній день слухань в Міжнародному суді ООН у справі щодо звинувачень у геноциді. Слово мала Україна. Як би ви підсумували ці майже два тижні слухань?

- Мені здається, що ці майже два тижні показали, що українська юридична команда зробила все від себе залежне, все можливе. Вона показала з точки зору права та фактів, чому на цьому етапі в Міжнародного суду ООН є достатньо підстав вважати, що він має юрисдикцію по цій справі, має юрисдикцію слухати цю справу по суті та, власне, прийняти рішення про те, що він має юрисдикцію слухати цю справу.

Як ви знаєте, ця справа зараз перебуває саме на юрисдикційній стадії, на етапі попередніх заперечень РФ і їх аналізу Міжнародним судом. Тому сторони представляли свої аргументи щодо того, чи, на їхню думку, Міжнародний суд ООН має юрисдикцію.

Мені здається, протягом цих майже двох тижнів юридична команда МЗС України навела всі аргументи для того, щоб Міжнародний суд ООН мав підстави прийняти рішення, що він має юрисдикцію слухати цю справу по суті.

- Що вас найбільше вразило у виступі РФ? Наприклад, мене та колег дуже вразив перший день слухань, коли слово мали представники Росії. Зокрема, під час свого виступу вони багато говорили про Бандеру та Шухевича, називали їх “праотцями-засновниками українського нацизму”, звинувачували Україну у нацизмі, а українську владу називали “київським режимом”. Який найабсурдніший аргумент РФ ви почули в Міжнародному суді ООН?

- Я не хотів би говорити про аргументи Росії та давати їм оцінку – для цього є Міжнародний суд, він їх чув і має надати правову оцінку. Я сподіваюся, що вона базуватиметься на нормах міжнародного права і буде оцінювати ті факти, які, зокрема, й ми навели у своїй аргументації.

Я юрист, у цій справі, я представляю Україну як Агент, для мене ключове – це якість аргументів України та сила нашої юридичної позиції.

- Розкажіть про аргументи української сторони.

- Я вважаю, що наша позиція була сильною. Ми представили всі належні аргументи, і, на мою думку, можемо бути задоволені якістю нашої роботи.

Це кропітка праця, якою ми займаємося щодня 24/7. Участь у слуханнях – це значне навантаження на юридичну команду, але я впевнений, що ми зробили те, що мали зробити на цій стадії.

Важливо розуміти, що Міжнародний суд ООН – це головний судовий орган Організації Об’єднаних Націй, а не платформа для пропаганди. Тож, якщо інша сторона вважає доречним використовувати свій час у суді для таких тверджень, ми вважаємо, що відведений нам час треба використовувати для аргументів з того питання, яке наразі для Суду стоїть: чи має він юрисдикцію слухати справу по суті?

З огляду на це наші аргументи були максимально юридичними і базувалися на нормах міжнародного права. Адже для нас було ключовим показати, що РФ порушує Конвенцію про геноцид, і що її положення, які стосуються питання вирішення спорів, застосовні у цій ситуації, і що існує спір між Україною та РФ у даній конкретній ситуації, в даній конкретній справі.

Тому ми використовували свій час у суді, щоб наводити максимальні юридичні аргументи, але, звісно, також акцентували увагу на тій абсолютній брехні, яку ми чули з вуст російської делегації.

Та знову ж таки, якщо російська делегація використовує 40 хвилин чи годину для пропагандистських заяв, то ми вважаємо, що свій час ми можемо використати більш плідно, наводячи юридичні аргументи, які, як ми сподіваємося, Міжнародний суд ООН візьме до уваги.

Для мене велика честь та відповідальність представляти свою державу у головному судовому органі ООН у цій справі. Як і для багатьох, хто слідкує за цим процесом, для мене важливим фактом є те, що 32 держави долучилися зі своїми інтервенціями. Бо це вперше в історії Міжнародного суду ООН, коли така значна кількість держав висловили бажання долучитися до справи і висловити свої позиції щодо тлумачення положень Конвенції про геноцид, яка є одним з основоположних міжнародних договорів сучасного міжнародного права.

РФ ПЕРЕКРУТИЛА ПОНЯТТЯ ГЕНОЦИДУ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ВИПРАВДАТИ СВОЄ ПОВНОМАСШТАБНЕ ВТОРГНЕННЯ

- Під час другого виступу РФ, 25 вересня, дісталося також і 32 державам, які долучилися до справи та мали слово у суді 20 вересня. Росія обурилася, що ці країни заявили, що Міжнародний суд ООН має юрисдикцію у справі про геноцид. Що ви думаєте про таку реакцію РФ на виступ представників 32 країн?

- Це не справа «Україна та 32 держави проти Росії», це справа «Україна проти Росії».

Ці держави долучилися за механізмом, передбаченим у статті 63 Статуту Міжнародного суду ООН. Згідно з ним, коли держава, яка є стороною багатостороннього міжнародного договору, у даному випадку Конвенції про геноцид, вважає, що питання, яке стоїть на порядку денному Суду в конкретній справі, є настільки важливим для цього міжнародного договору, то ця держава вирішує долучитися та висловити свою точку зору щодо тлумачення його окремих конкретних положень.

Тому ці 32 держави не є самостійними сторонами у спорі, вони представляють свою позицію виключно щодо тлумачень положень Конвенції про геноцид, оскільки вважають, що те питання, яке стоїть на порядку денному у справі, є ключовим і основоположним.

Тож представники цих 32 держав висловлювали свою думку, наводили різні юридичні аргументи, чому вони вважають, що в цій конкретній справі суд має юрисдикцію її слухати. Зокрема, стаття ІХ Конвенції про геноцид надає Суду юрисдикцію слухати цю справу по суті.

Мені не хочеться і я не буду коментувати позицію РФ. Я вірю та сподіваюся, що МС ООН врахує позицію України і позиції 32 держав, що долучилися, і врешті-решт ми матимемо рішення про слухання справи по суті.

Але, звичайно, Міжнародний суд ООН ухвалюватиме це рішення на основі свого аналізу

- Я думаю, варто ще раз нагадати суть цієї справи. Тобто, Україна не звинувачує РФ у геноциді у цій справі. Ми говоримо про те, що звинувачення РФ – це маніпуляція і неправильне трактування Конвенції.

- Наша заява була подана до Міжнародного суду ООН 26 лютого 2022 року. Це була, по суті, правова реакція на повномасштабне вторгнення, яке здійснила РФ проти України.

Мені здається, ви чітко передали суть цієї справи: тобто РФ, здійснюючи повномасштабне вторгнення в Україну, виправдовувала його спекуляціями, маніпулюванням і перекручуванням поняття геноциду.

Президент РФ, ключові чиновники РФ, їхні топ- дипломати використовували термін геноцид і претекст геноциду як аргумент, чому це повномасштабне вторгнення, так звана спецоперація, було запущене.

Той же президент РФ 24 лютого 2022 року дуже чітко сказав, що ця так звана спецоперація, а по суті повномасштабне вторгнення, запускається з метою звільнити людей на сході України від якогось міфічного геноциду, який 8 років нібито вчиняла Україна проти свого народу.

Насправді, і ми це показуємо у справі і доводили та показували в суді, що РФ, закладала оці підвалини, зокрема, щодо звинувачення України у геноциді з 2014 року.

Тобто, суть справи, з одного боку, дуже проста і полягає в тому, що РФ маніпулювала, спекулювала і перекрутила поняття геноциду. Тим самим ми кажемо, що РФ порушила Конвенцію про геноцид, щоб виправдати своє повномасштабне вторгнення, інших підстав у неї не було.

І, безумовно, в цій справі важливо довести, що така поведінка держави є порушенням Конвенції про геноцид. Це ми й робимо. І це абсолютно самодостатня справа, у неї є свій окремий предмет.

- Чому для світу та України важливо, щоб ця справа розглядалася в Міжнародному суді ООН по суті?

- Безумовно, наразі важливо, щоб Міжнародний суд ООН прийняв рішення, що в нього є юрисдикція, а вже потім, сподіваюся, ми будемо слухати цю справу по суті.

Чому це важливо для світу? Я думаю тому, що Конвенція про геноцид – це один з ключових міжнародних договорів, який виріс із тих жахіть, які були під час Другої світової війни, під час Голокосту. І світ зрозумів, що таких жахіть більше не повинно бути. Тому потрібна Конвенція про геноцид, яка має говорити, що не можна винищувати людські групи просто так, на підставі бажання якогось божевільного диктатора, і що за Конвенцією про геноцид є чотири захищені групи: національна, етнічна, расова, релігійна, і що їх винищення є злочином.

Геноцид у міжнародному праві дуже часто називають “злочином серед злочинів”. Цим поняттям не можна спекулювати – це дуже серйозні звинувачення. А знаходити виправдання своїй агресії, своєму повномасштабному вторгненню, апелюючи до геноциду, дуже небезпечно, бо завтра це зробить хтось інший без будь-яких фактів та доказів, документів міжнародних організацій, рішень судових органів.

Держава просто так говорить, що інша держава 8 років начебто чинила геноцид, тому ми підемо на неї війною. Так не може бути, і тому ми маємо таку велику кількість держав, що долучилися, бо на це не можна заплющувати очі.

Щодо України, то передусім нам потрібно мати рішення міжнародних судових органів, які будуть закріплювати те, що РФ порушує міжнародне право. Нам потрібно зібрати портфоліо цих рішень, щоб не лише ми з вами як громадяни держави, яка постраждала від цієї агресії, говорили, що РФ порушує міжнародне право, а щоб це було зафіксовано у міжнародних судових рішеннях.

Другий момент – звісно, ми прагнемо історичної правди та справедливості, а правда і справедливість – це, знов-таки, думка міжнародних судових інстанцій світу про російську агресію проти України.

Третій момент – це можливість репарацій та компенсацій, бо коли Міжнародний суд ООН приймає рішення по суті справи, що одна з держав порушила певні міжнародні зобов’язання за певними міжнародними договорами, то він може приступати до стадії репарацій і визначення питання компенсацій.

ПРАВОВА РЕАКЦІЯ УКРАЇНИ НА ПОВНОМАСШТАБНЕ ВТОРГНЕННЯ РФ

- Що ви відчуваєте, коли виходите за трибуну в Міжнародному суді ООН? Розкажіть про таймінг під трибуною.

- Таймінг давався чітко для держав, що долучилися. Ви бачили цей електронний годинник: там було 10 хвилин, якщо держава виступала індивідуально, та 15 хвилин, якщо це був виступ групи держав.

Коли виступають держави-сторони спору, в даному випадку це Україна та РФ, цього таймінгу немає, електронний годинник не ставиться. Але в нас на подіумі є годинник з циферблатом, і ми можемо бачити, скільки ми виступаємо. Є час, виділений кожній державі для представлення своєї позиції: або три, або шість годин.

Звичайно, є хвилювання, це логічно, тому що ти в головному судовому органі ООН представляєш позицію своєї держави, відповідаєш за ту аргументацію, яку наводиш сам і твої колеги з юридичної команди. Але хвилювання відходить на задній план, коли приходить розуміння, що потрібна максимальна концентрація, максимальна спроможність правильно показати аргументи, які ти хочеш викласти.

Тож поступово хвилювання зникає, бо ти розумієш, що від твого виступу та виступів твоїх колег залежить, які аргументи будуть представлені в Міжнародному суді ООН. Це величезна відповідальність.

- Розкажіть, як починалася ця справа? Як вдалося так швидко зреагувати, адже на третій день російського вторгнення Україна направила позов проти Росії до Міжнародного суду ООН з вимогою притягнути агресора до відповідальності за спотворення поняття геноциду.

- Це була правова реакція на те, що РФ розпочала повномасштабне вторгнення. За дві доби після того, 26 лютого 2022 року, ми подали заяву до МС ООН – це величезна юридична робота.

Потім наша команда вирушила в Гаагу на слухання щодо призначення тимчасових заходів.

7 березня 2022 року ми вперше виступали в Суді з цього питання.

Для мене це теж був особливий момент, бо я вперше представляв Україну як Агент, і це найвища честь та відповідальність.

Те, що тоді РФ не прибула на слухання, ніяк не вплинуло на нашу концентрацію та аргументацію. Суд все одно розглядав питання. 7 березня 2022 року ми навели всі аргументи, які можна було навести. 8 березня РФ не з’явилася на свою частину, але надіслала документ, який представляв аргументацію російської сторони.

Ви пам’ятаєте, що вже 16 березня 2022 року МС ООН прийняв Наказ про тимчасові заходи, і ми дуже вдячні Суду за цю реакцію.

Є така точка зору, що зараз РФ знаходиться в Суді, бо вони знайшли тих, хто з ними працюватиме, а тоді вони не могли знайти собі юридичну команду, тому й не з’явилися.

Але мене не цікавить, що і як відбувається з РФ, мене цікавить тільки Україна, українська юридична команда, наша аргументація.

- Росія проігнорувала Наказ Міжнародного суду ООН. Про що тоді говорить все ж таки її участь у процесі?

- Я думаю, для них це має значення, оскільки вони й самі апелюють до системи ООН як постійний член Ради Безпеки, і, відповідно, хочуть мати певні бенефіти з того, що вони мають таку позицію у цій системі. Тому я думаю, що ігнорувати повністю ці всі процеси вони просто не можуть.

- Враховуючи те, як швидко рухається справа щодо звинувачень у геноциді за Конвенцією про запобігання злочину геноциду та покарання за нього, як ви думаєте, чи швидко МС ООН винесе рішення по юрисдикції?

- Безумовно, ми дякуємо МС ООН за темп руху по цій справі, і Наказ про тимчасові заходи, і рішення про долучення 32 держав.

Ми думаємо, що МС ООН розуміє, наскільки ця справа щодо трактування самого поняття геноциду в Конвенції про геноцид є важливою не тільки для України, а й для світу. Тож, звісно, ми сподіваємося, що рішення будуть прийняті якомога швидше.

Ми не можемо прогнозувати, коли це буде, але віримо та сподіваємося, що суд триматиме цю швидкість у даному процесі.

СПОЧАТКУ – СПРАВА ПО СУТІ, ДАЛІ – РЕПАРАЦІЇ ТА КОМПЕНСАЦІЇ

- Якщо рішення буде на нашу користь, то тоді розпочнеться підготовка до слухань справи по суті?

- Так, тоді Суд перейде на нову стадію слухань цієї справи – слухань справи по суті.

Відповідно, там ми вже будемо апелювати до питань не юрисдикційних, а по суті справи, зокрема тих, які викладені в нашому меморандумі, і будемо доводити, що РФ порушує Конвенцію про геноцид. Тоді більше часу ми будемо присвячувати саме цій аргументації. А зараз більшість нашого часу присвячена саме тому, щоб показати підстави юрисдикції Суду у цій конкретній справі.

- Чого вимагатиме Україна, якщо справа дійде до розгляду по суті?

- Давайте спочатку дійдемо до слухань справи по суті, бо не хотілося б забігати наперед і займатися передбаченнями.

Але, я думаю, абсолютно очевидно, що Україна стоїть на тому, що має бути прийнято рішення, що РФ порушує Конвенцію про геноцид, що не можна використовувати поняття геноциду перекручуючи, спекулюючи, маніпулюючи ним, що Україна не вчиняла ніякого міфічного геноциду, що це абсолютна неправда та брехня з боку РФ. І така брехня не може використовуватися для легітимізації своїх злочинних дій та для вчинення порушень міжнародного права.

Звісно, Україна говоритиме про репарації та компенсації.

- Чи прозвучала у виступах представників РФ якась інформація, що може бути корисною, можливо, стати приводом для наступних справ проти Росії?

- Ми дуже уважно слухаємо всі аргументи Росії і дуже ретельно нотуємо речі, які нам видаються радикальними чи тими, на які ми повинні реагувати.

Я думаю, ви бачили в перший вівторок, коли ми виступали після росіян і, власне, в середу, коли був другий раунд, що ми, безумовно, реагували на ті речі, які є важливими та основоположними.

Скажімо, коли РФ говорить про те, що Україна називає «евакуацію» дітей з тимчасово окупованих територій викраденням, а, за їхніми словами, це евакуація для того, щоб ці діти перебували подалі від зони бойових дій, то наш аргумент один: це не Україна так вважає, так вважає міжнародне співтовариство та Міжнародний кримінальний суд (МКС), який видав ордери на арешт, зокрема президента РФ за вчинення цього злочину.

Тому питання: кому вони все це розповідають? І це лише один з прикладів.

- Зрозуміло, що РФ працювала на свою внутрішню аудиторію, фактично займалася пропагандою в Міжнародному суді ООН. Чи є покарання за це?

- Твердження представників РФ багато в чому були пропагандистськими. І це було використанням часу в Суді в пропагандистських цілях. Можливо, це спрямовано на внутрішнього користувача, можливо – це бажання якихось заголовків в іноземних медіа. Я не можу сказати, яка була їхня мета, але покарання за це немає.

Тобто, державі, коли вона бере участь у слуханнях в МС ООН, дається певний час, і держава в праві використовувати цей час так, як вона вважає за потрібне.

Якщо держава-агресор вважає, що доцільно годину свого виступу витратити на пропаганду, то Україна вважає, що цю годину варто використати на детальний юридичний аналіз, бо Міжнародний суд не аналізує пропаганду – він аналізує норми міжнародного права та їх застосування.

СПЕЦТРИБУНАЛ КАРАТИМЕ НЕ РФ, А ОКРЕМИХ ЇЇ ГРОМАДЯН

- Після слухань у Міжнародному суді ООН ви також брали участь у заході, де відбувалася дискусія щодо того, яким має бути Спецтрибунал щодо злочину агресії проти України. Яким, на вашу думку, він має бути та які ще зустрічі у вас були в Гаазі?

- Спецтрибунал у разі його створення каратиме не Росію, а конкретних російських громадян, бо ми пам’ятаємо, що коли ми говоримо про відповідальність за злочини, ми говоримо про індивідуальну кримінальну відповідальність.

Я переконаний, що Спеціальний трибунал має відбутися та має бути створений. Я думаю, що весь той шлях, який ми пройшли, має говорити про те, що ми не можемо зупинитись.

Уже створений Міжнародний центр з переслідування за злочин агресії проти України (ICPA) в Гаазі. Тож ми сказали дуже велике А, і ми маємо всі разом сказати Б. Тому я переконаний, що Спецтрибунал буде створений.

Продовжує працювати Core Group, і окрім того заходу, який ви згадали, де було багато учасників, колег, і це добре, наступного дня в нас була зустріч Core Group тут, у Гаазі. Тож ми продовжуємо працювати, і як тільки будуть результати, які ми між собою погодимо, ми будемо про це говорити.

Наразі я думаю, що найвищою цінністю має залишатися ця спільність у думці: нам потрібен Спецтрибунал, і ми маємо всі разом знайти варіант, опцію, яка буде підходити для реалізації трибуналу. І ми її реалізуємо.

- На вашу думку, який формат Спецтрибуналу найкращий для України?

- Нам потрібен Трибунал, який матиме максимальну кількість міжнародних елементів, щоб ми могли говорити, що він не є реакцією виключно держави-жертви на агресію проти неї.

Це не питання спроможності української судової системи, зовсім ні, це питання про незалежність, безсторонність. В цьому має взяти участь міжнародне співтовариство.

- Скільки потрібно країн, щоб цей Спецтрибунал був максимально міжнародним?

- Якомога більше. Головне – знайти ту опцію, яка буде влаштовувати нас, наших партнерів і максимальну кількість інших держав. Я впевнений, що ми неодмінно це зробимо.

- Чи існує список тих, кого має судити Спецтрибунал?

- Орієнтовно ми між собою говоримо, що це можуть бути 20+ топ-посадовців, які за своєю посадою брали участь у прийнятті рішень про ведення агресивної війни проти України.

Те, що робить ICPA, дуже добре, бо одна справа, коли ми про це говоримо, інша – коли в нас є прокурори, які працюють в ICPA, проводять національні розслідування, обмінюються інформацією і мають не просто прізвища, а конкретні факти, зафіксовані у кримінальних справах.

Тож має бути місце, де результати цієї роботи можуть бути реалізовані.

- Це місце має бути в Гаазі?

- Я думаю, що це найкраще місце для Трибуналу тому, що це столиця міжнародного правосуддя, де знаходяться ключові судові органи світу. І ми вдячні нашим нідерландським партнерам за те, що вони публічно висловлюють позицію, що вони готові прийняти трибунал щодо злочину агресії проти України незалежно від формату його створення.

Ми будемо продовжувати рухатися по треку відповідальності РФ як держави і її громадян і будемо все робити для того, щоб ці наші ініціативи були реалізовані.

Ірина Драбок, Гаага

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #39 за 29.09.2023 > Тема "З перших уст"