"Кримська Свiтлиця" > #6 за 06.02.2015 > Тема "З перших уст"
#6 за 06.02.2015
╤гор ЧУБАЙС: КРИЗА В РОС╤╥ НЕ НАЗР╤ЛА, А ПЕРЕЗР╤ЛА
╤гор Борисович – учений, соц╕альний ф╕лософ, доктор наук. ╤н╕ц╕атор введення в рос╕йську систему осв╕ти нового предмета «Рос╕╓знавство». В╕н — харизматичний, невтомний популяризатор сусп╕льствознавчих знань – у 2000-н╕ роки багато попрацював на рад╕о («Русская служба новостей», «Говорит Москва», «Радио КП»). Сьогодн╕ через зрозум╕л╕ причини можливостей у ╤горя Чубайса висловлювати сво╖ погляди в ЗМ╤ значно менше. — Ви з таким розум╕нням ╕ симпат╕╓ю говорите про Укра╖ну. Адже Ви там жили? — Так... Мо╖ батьки — москвич╕, але тато – профес╕йний в╕йськовий. П╕сля в╕йни зак╕нчив академ╕ю, асп╕рантуру. ╤ як в╕йськовий зм╕нював ╕з с╕м’╓ю м╕сце служби. На початку 60-х рок╕в ми жили в Одес╕. Тато викладав у Загальнов╕йськовому командному училищ╕ на 4-й станц╕╖ Фонтану, а я навчався в школ╕ на 6-й станц╕╖. Пам’ятаю мо╖х одеських друз╕в – Сашка Костул╕на, В╕ру Вишньову. Пот╕м ми пере╖хали до Львова. Там батько працював у Вищому в╕йськово-пол╕тичному училищ╕, ╕ ми мешкали на вул. Немировича-Данченка. До реч╕, у Москв╕ серед «громадсько активних людей» ╓ вих╕дц╕ з╕ Львова – Явл╕нський, Шевцова... — А з людей мистецтва – Башмет, Бак, Ярмольник. Ось, до реч╕, Ярмольник нин╕ каже, що за час╕в його молодост╕ там були б╕йки м╕ж ╓вреями й укра╖нцями. — Не знаю, як у Ярмольника, у мене було дек╕лька б╕йок з╕ звичайною дворовою шпаною. Але це не стосувалося нац╕ональних питань. — Чув, що 1968 року в Одес╕ у Вас був один напружений сюжет. — ...Я вже навчався в Лен╕нградському ун╕верситет╕, але вл╕тку при╖хав в Одесу до друз╕в. Щодня з колишн╕ми однокласниками ми обговорювали Празьку весну. ╤ раптом 21 серпня оголошують, що радянськ╕ танки ув╕йшли до Чехословаччини. Я запропонував протестувати ╕ вийти на Куликове поле. Спочатку вс╕ погодилися, але в результат╕ прийшов я сам ╕з мо╓ю шк╕льною подругою Л╕лею. Вона довела мене до площ╕ й зупинилася. Дал╕ я з чехословацьким прапором, вигукуючи: «Геть окупант╕в з Чехословаччини!», п╕шов до пам’ятника Лен╕ну. А коли обернувся, побачив, що з протилежного боку ц╕╓╖ велико╖ площ╕ розверта╓ться м╕л╕ц╕онер. На щастя, наш╕ дороги не перетнулися. Однокласники не вийшли на площу, але н╕хто з них мене не здав. А наступного дня я з Одеси ви╖хав... — Що ж, при╓мно, що ╕ в Одес╕ знайшлися люди, як╕ публ╕чно висловилися проти придушення Празько╖ весни... Ви, людина, яка пожила там, як сьогодн╕ ставитеся до сл╕в про «Одеську Хатинь», «Одеський Освенцим», запущених у тому числ╕ й п╕сля в╕домого в╕рша Юнни Мор╕ц? — В одеських под╕ях, хоча розсл╕дування не завершено, роз╕братися не так складно. В╕дпов╕дь да╓ елементарний анал╕з рос╕йських ЗМ╤. В Укра╖н╕ в останн╕й р╕к було дек╕лька екстремальних под╕й, пов’язаних ╕з загибеллю людей. Показове ставлення до них рос╕йсько╖ пропаганди. Загиблих на Майдан╕, Небесну Сотню н╕хто не оплаку╓, ╕ газети не записують ╖х у геро╖. За загиблими в Одес╕ вс╕ телеканали ридають ╕ закликають «не забути». Недавно стався варварський обстр╕л житлових квартал╕в Мар╕уполя. Москвич╕в, як╕ йшли до Посольства Укра╖ни з кв╕тами, зустр╕чала пол╕ц╕я. ╥х не пропускали ╕ били, а кв╕ти викидали до см╕тт╓вого контейнера. При цьому ЗМ╤ запевняли, що обстр╕л – робота ЗСУ!? Коментар╕, як мовиться, зайв╕. Але якщо хтось ╕ще не роз╕брався, нагадаю св╕дчення в╕домого Стр╓лкова-Г╕рк╕на, який в╕дверто заявив, – якби в травн╕ в Одес╕ «все вийшло, то там би зараз була Одеська народна республ╕ка». На щастя, цього не сталося, але над╕я на реванш у впливових пол╕тик╕в зовс╕м не розтанула. — Як би Ви описали нин╕шн╕й соц╕ально-пол╕тичний стан Рос╕╖? — Думаю, у нас нема╓ сл╕в у мов╕, аби описати, що в╕дбува╓ться, просто браку╓ терм╕н╕в. Слово «криза» тут не п╕дходить. Криза у нас з 1917 року, ╕з затвердження влади б╕льшовик╕в. У ф╕зиц╕, у сопромат╕, п╕сля досягнення певного навантаження ╕ вичерпання запасу м╕цност╕ якась балка лама╓ться – ╕ все. Соц╕альн╕ системи влаштован╕ ╕накше. ╥х можна ламати, переламати, межу соц╕ально╖ деградац╕╖ теоретично уявля╓мо, але на практиц╕ вона поки не досягалася, повно╖ деградац╕╖ морал╕, озв╕р╕ння ╕ «розлюднення» не в╕дбувалося, проте ми руха╓мося в цей б╕к. Криза виража╓ться, зокрема, у тому, що соц╕альн╕ проблеми не викликають, як це в╕дбува╓ться в здорових сусп╕льствах, в╕дпов╕дного резонансу. Люди в нас «украй втомлен╕». ╤нша причина «соц╕ально╖ тиш╕» в тому, що рос╕йське сусп╕льство роз’╓днане й атом╕зоване. Ще одна грань кризи в╕ддзеркалю╓ться в мов╕ рос╕йського кваз╕громадського д╕алогу – те, що в нас називають «фашизмом», «переворотом», «в╕льними виборами», «пол╕тичною ел╕тою», — н╕де в св╕т╕ так не називають. Сусп╕льство пост╕йно тримають у «св╕т╕ кривих дзеркал», при цьому приховуючи, що дзеркала крив╕... Не дивно, що багато сп╕вв╕тчизник╕в не усв╕домлюють глибину проблеми, катастроф╕чн╕сть стану, в якому перебува╓ Рос╕я. Робота оф╕ц╕йних ЗМ╤, а ╕нших майже нема╓, – це не ╕нформування, це — «операц╕я ╕нформац╕йного прикриття». Проте я негативно сприймаю критик╕в ззовн╕, як╕ см╕ються: «Рос╕яни – обмежен╕ люди, не здатн╕ на зм╕ни». Критики просто не розум╕ють, за якого тотального контролю живе кра╖на 95 рок╕в. У нас цензуру╓ться не лише сьогодення, а й минуле, ╕ пам’ять про нього. З 1918 року до сьогодн╕ ц╕леспрямовано знищуються документи арх╕в╕в, причому знають про це зовс╕м небагато людей, а реагують одиниц╕. Ненайточн╕ший опис Рос╕╖ сьогодн╕ – постпосткризов╕сть. Або, можливо, криза неусв╕домлено високо╖ м╕ри ╕ вим╕ру. Звертаючись до сво╓╖ ╕стор╕╖, ╓вре╖ запровадили новий терм╕н – Голокост. Олександр Солжен╕цин описав те, що в╕дбува╓ться з нами, не менш точно – Рос╕йська Катастрофа! — ╤ що ж, усе почалося з 1917 року? — Не зовс╕м так. Наприк╕нц╕ XIX стол╕ття система ц╕нностей, фундаментальних правил, на як╕й вибудовувалася Рос╕я, потрапила в смугу кризи. Досто╓вський першим точно в╕дчув небезпеку ╕ попередив: «Якщо Бога нема╓, все дозволено». Ус╕ правила життя ╕ норми держави ╜рунтувалися на ╕де╖ Бога, на Б╕бл╕╖. Мораль – на десяти запов╕дях. Право – на ц╕й морал╕. Влада лег╕тимувалася помазанням Божим. Рос╕йське сусп╕льство стало шукати виходу з кризи – ╕ настав Лютий 1917-го. В умовах в╕йни в╕н був абсолютно невчасним, але так уже сталося. Сенс Лютнево╖ революц╕╖ – у переход╕ до нового типу лег╕тимац╕╖ – не через Бога, а через громадянське сусп╕льство, через в╕льн╕ вибори. Головне гасло Лютого — «Да╓ш Засновницьк╕ збори!». Тимчасовий уряд Керенського провести вибори не встигав, тод╕ б╕льшовики сформували тимчасовий уряд Ульянова, ╕ вибори провели, але набрали на них менш н╕ж чверть голос╕в. Якби вони поводилися чесно, то передали б владу правим есерам, як╕ виграли вибори, ╕ працювали б дал╕ з над╕╓ю взяти реванш на наступних. Натом╕сть вони викотили кулемети ╕ розстр╕ляли роб╕тник╕в, депутат╕в Засновницьких збор╕в, як╕ вийшли на захист, при╖хали до Петрограда в с╕чн╕ 1918 року. Сам╕ себе орган╕затори перевороту назвали «диктатурою пролетар╕ату» ╕ буд╕вниками комун╕зму. У реальност╕ не було н╕ того, н╕ ╕ншого. З ц╕╓╖ мит╕, зам╕сть виходу з кризи, Рос╕я перебува╓ в стан╕ безперервного ╖╖ поглиблення, що трива╓ дотепер. У 1991 роц╕ було зроблено чергову спробу позбавлення в╕д «сов╓тчини», але вона виявилася невдалою. Нин╕шня РФ оголосила про правонаступництво з СРСР. Основа держсистеми – пострадянська влада, «пол╕тична ел╕та», як ╕ радянська номенклатура, не обира╓ться народом, а признача╓ себе сама... — Ваша книжка з╕ значущою назвою — «Рос╕йська ╕дея» — п╕вроку рекламу╓ться на укра╖нських сайтах. Поняття це резонансне, але абсолютно заплутане. Чи можете Ви його коротко пояснити? ╤ нав╕що воно потр╕бне, як воно працю╓? Про нац╕ональну ╕дею говорять у р╕зних кра╖нах, говорить про це ╕ Президент Петро Порошенко. — Коротко – важко, але спробую. Спочатку – про сенс ╕ про те, чим Рос╕йська ╕дея не ╓. Тут ╕деться про загальнонац╕ональну, загальнорос╕йську систему прав, яку не можна звужувати до вузькоетн╕чних норм. Нац╕ональну ╕дею потр╕бно не вигадувати, а виявляти (под╕бно до того, як ф╕зичн╕ закони не створюються, а в╕дкриваються). Нац╕ональна ╕дея – це концепц╕я, а не гасло (щоправда, гасло може вит╕кати з концепц╕╖). Кажучи коротко, нац╕ональна ╕дея (у Рос╕╖ – рос╕йська, в Укра╖н╕ – укра╖нська...) – це сукупн╕сть фундаментальних, системооутворюючих прав, що характерн╕ для певно╖ кра╖ни ╕ в╕др╕зняють ╖╖ в╕д ╕нших кра╖н. У Зах╕дн╕й ╢вроп╕ в ходу терм╕н «╕дентичн╕сть». Ц╕ поняття – р╕зн╕ сторони одн╕╓╖ й т╕╓╖ ж проблеми. ╤дентичн╕сть – сукупн╕сть ус╕х якостей кра╖ни, нац╕ональна ╕дея – ╖╖ суть, основа, головне. Кажучи образно, якщо ╕дентичн╕сть – це орган╕зм, то нац╕ональна ╕дея – його ген... — А чи потр╕бн╕ сьогодн╕, – коли йде в╕йна, поглиблю╓ться економ╕чна криза, нароста╓ озлоблення, – абстрактн╕, далек╕ в╕д повсякденност╕ поняття? — Не роз╕братися в цих «в╕двернених терм╕нах» — означа╓ не мати можливост╕ збудувати систему ╕сторичних координат, не створити механ╕зм прогнозування ╕стор╕╖, не мати об╜рунтовано╖ держстратег╕╖... Без нац╕онально╖ ╕де╖ втрача╓ться можлив╕сть ефективно ╕нтегрувати сусп╕льство. (А це проблеми не лише Рос╕╖ та Укра╖ни, але й ╤спан╕╖ з Каталон╕╓ю, ╕ Великобритан╕╖ з Шотланд╕╓ю...). ╤сторичну Рос╕ю об’╓днувала ╕ просувала вперед своя система прав. Б╕льшовицький переворот перер╕зав Рос╕йську ╕дею ╕ затуманив усе фальшивою ╕де╓ю комун╕зму ╕ ком-╕деолог╕╓ю. А в постСРСР... Якщо пор╕внювати пол╕тичну ситуац╕ю з морем, то р╕зн╕ судна йдуть ним у р╕зних напрямках. На одних написано «до Гамбурга», на ╕нших – «до Неаполя»... А от величезний корабель «Рос╕я» уже 25 рок╕в не зна╓, куди пливе. Мета нин╕шньо╖ влади – самозбереження, а не розвиток держави. Жодно╖ ╕ншо╖ мети нема╓, як нема╓ ╕ виявлення загальнонац╕онально╖ системи ц╕нностей. Нас змушують ╕ти в╕дразу ш╕стьма вза╓мовиключними дорогами: ми одночасно ╕ радянськ╕, й антирадянськ╕; ╕ рос╕йськ╕, й антирос╕йськ╕; ╕ зах╕дн╕, й антизах╕дн╕. Позиц╕я та ╕нтереси Рос╕╖ пох╕дн╕, ╖х зм╕нюють на догоду головному – стратег╕чн╕й мет╕ самих правител╕в – утриманню чиновницько╖ влади. Така ситуац╕я непереборна для авторитарного режиму, але катастроф╕чна для само╖ держави! — Добре, тод╕, п╕дкувавшись теоретично, розглянемо конкретн╕ ситуац╕╖. Наприклад, цей р╕к у Рос╕╖ почався з дивних под╕й: складання 20 тисячами во╖н╕в МВС Чечн╕ особисто╖ присяги на в╕рн╕сть Пут╕ну, Колокольцеву, Кадирову. Ще – Указ, п╕дписаний президентом Пут╕ним, про дозв╕л брати до рос╕йсько╖ арм╕╖ ╕ноземних громадян. Про що св╕дчать ц╕ факти? — Вони св╕дчать усе про те саме – про позамежний характер кризи. У кра╖н╕ нема╓ жодних ст╕йких правил, точн╕ше – нема╓ права як такого. Усе в╕дбува╓ться в режим╕ «ручного управл╕ння». ╤накше з якого дива складати додаткову присягу на в╕рн╕сть – особисту! – коли ╓ затверджен╕ правила ╕ процедури. Це ж неконституц╕йно. Законн╕сть нав╕ть не ╕м╕ту╓ться... Як можуть ╕ноземц╕ захищати чужу кра╖ну? «╤ноземн╕ лег╕они» використовують для захоплення чужих територ╕й. Але експанс╕я якраз ╕ суперечить нац╕ональн╕й ╕де╖. ╤з 80-х рок╕в ХIХ стол╕ття Рос╕я припинила зовн╕шню експанс╕ю ╕ перейшла до стратег╕╖ як╕сного розвитку, до облаштування, у нас почалося бурхливе економ╕чне зростання. А п╕сля 1917 року спроби б╕льшовик╕в в╕дновити експанс╕ю, як╕ повторюються, призводили кра╖ну до втрати людських житт╕в, економ╕чних ресурс╕в ╕, врешт╕-решт, – до втрати територ╕й. — А як Ви ставитеся до фрази, що стала кл╕ше останн╕м часом: «Рос╕я й Укра╖на вчепилися одне одному в горлянку, ╕ тепер питання в тому, хто ран╕ше злама╓ться»? — Укра╖на н╕кому в горло не вч╕плювалася, вона вимушена оборонятися, захищаючи св╕й виб╕р в╕д агрес╕╖ Кремля. Якщо говорити не про найближчу, але можливу ╕ реальну перспективу, про час, коли Рос╕я нарешт╕ стане з голови на ноги, коли та частина рос╕ян, обдурених пропагандою, зрозум╕╓, що укра╖нц╕ – це не «вороги», а найближч╕ сус╕ди ╕ брати... Дещо в╕двол╕чуся. Польща, Угорщина, Чехословаччина, Балт╕я повернулися до власного вектора розвитку п╕сля 40-50 рок╕в тиран╕╖. Укра╖на позбавля╓ться в╕д «совково-постсовкового» беззаконня ╕ корупц╕╖, як╕ тривали 90 рок╕в, три покол╕ння! Ми з вами говорили про лег╕тимн╕сть. ╢ таке поняття, як ╕сторична лег╕тимн╕сть. Але т╕ кваз╕норми, як╕ нав’язувалися нам майже стол╕ття, сусп╕льство ╕ сьогодн╕ не сприйма╓ як лег╕тимн╕ й прагне в╕д них позбавитися. Укра╖на з величезною напругою пробива╓ цей «червоний бетон», незважаючи на надзвичайне ускладнення ситуац╕╖ через нав’язану в╕йну на п╕вденному сход╕. ...╤ ось коли Укра╖на ╕ Рос╕я позбавляться в╕д «червоно╖ корости», коли ми очистимо сво╖ душ╕, коли повернемо словам ╖хн╕й первинний сенс... Можливо, Ки╖в стане столицею ╢дино╖ Рус╕, Укра╖на – л╕дером, а М╕нськ ╕ Москва будуть пров╕нц╕╓ю. Не з Кита╓м же нам брататися... — Стривайте... Ви розум╕╓те, що в сьогодн╕шн╕й Укра╖н╕ будь-як╕ слова про «╢дину Русь», нехай ╕ з╕ столицею в Ки╓в╕, можуть викликати лише насторожен╕сть? — Так, звичайно. Але я вважаю, що Укра╖на сьогодн╕, св╕домо або несв╕домо, руйну╓ «сов╓тчину» в ус╕й Сх╕дн╕й ╢вроп╕! За вашу ╕ нашу свободу! Саме тому вона так ненависна корумпован╕й рос╕йськ╕й бюрократ╕╖ ╕ саме тому для громадсько активних рос╕ян так потр╕бна укра╖нська ст╕йк╕сть, укра╖нська перемога, так важлив╕ глибинн╕ соц╕ально-економ╕чн╕ реформи, як╕ у вас все ще гальмуються. Без перемоги Ки╓ва в╕д нас ус╕х н╕чого не залишиться. Це, можливо, — наш сп╕льний останн╕й шанс! — Як людина, що займа╓ться системним анал╕зом, якими Ви бачите основн╕ сценар╕╖ розвитку Рос╕╖? — Прогнози робити легко, важче за них в╕дпов╕дати... Проте ц╕лком очевидно, що ╕снуюча соц╕ально-пол╕тична система вичерпана повн╕стю. Тому можлив╕ два вар╕анти розвитку под╕й: 1. Укра╖нська Революц╕я Г╕дност╕ – катал╕затор демонтажу системи, що ╕сну╓ в нас. Я, звичайно, за ненасильницький, мирний перех╕д ╕ повернення до самих себе. Але не можна виключити й ╕нший сценар╕й. 2. Якщо ╕снуючий режим, нездатний до реформування, для свого збереження, спиратиметься лише на силу, не можна виключити новий, трет╕й за 100 рок╕в розпад Рос╕╖. Таке важко уявити... Для мене особисто тод╕ багато що взагал╕ втратить сенс. ╤ не лише для мене. ╢ над╕я, що нав╕ть у найсприятлив╕ших умовах знайдуться сили, як╕ цього не допустять. Але тут ми п╕шли у сферу теоретичних конструкц╕й. А ╓ галузь об’╓ктивн╕ших показник╕в – це економ╕ка. Один з найквал╕ф╕кован╕ших експерт╕в у ц╕й галуз╕ – Володимир Кв╕нт, ╕ноземний член Рос╕йсько╖ АН. Ще три роки тому, з цифрами в руках, в╕н мен╕ дов╕в, що «2017 р╕к – останн╕й р╕к ╕снування рос╕йсько╖ економ╕ки». В╕дтод╕ ми регулярно сп╕лку╓мося, ╕ в╕н пост╕йно п╕дтверджу╓ св╕й прогноз. — Повернуся наостанок до мого колишнього запитання: чи ╓ в╕рог╕дн╕сть регресу, в╕рог╕дн╕сть того, що Укра╖на, яка викор╕ню╓ тотал╕таризм, злама╓ться ран╕ше, н╕ж режим, що зжив себе у Рос╕╖? — У нин╕шн╕й ╕стор╕╖ ╖╖ сценар╕й визначають сам╕ учасники ╕ н╕хто ╕нший. Можливе р╕зне. Ситуац╕я, справд╕, безкомпром╕сна, вар╕ант «перемогла дружба...» унеможливлено. Тому бажаю укра╖нцям з╕брати сили ╕ волю в кулак! Швидше починайте реформи! Укра╖но, переможи! А 1 березня в Москв╕ пройде потужний антиво╓нний м╕тинг!
Олег КУДР╤Н («Укр╕нформ»)
"Кримська Свiтлиця" > #6 за 06.02.2015 > Тема "З перших уст"
Постiйна адреса статтi: http://svitlytsia.crimea.ua/?section=article&artID=14698
|