Кримська Свiтлиця :: Текст статти "Станіслав ШУШКЕВИЧ, колишній Голова Верховної Ради Білорусі: «НЕ МОЖЕ БУТИ ТАКОЇ ПРОПАГАНДИСТСЬКОЇ МАШИНИ, ЯКА ЗМУСИЛА Б СТРІЛЯТИ БІЛОРУСІВ В УКРАЇНЦІВ...»"

Станіслав ШУШКЕВИЧ, колишній Голова Верховної Ради Білорусі: «НЕ МОЖЕ БУТИ ТАКОЇ ПРОПАГАНДИСТСЬКОЇ МАШИНИ, ЯКА ЗМУСИЛА Б СТРІЛЯТИ БІЛОРУСІВ В УКРАЇНЦІВ...»

Біловезькі угоди, підписані 8 грудня 1991 року Станіславом Шушкевичем, Леонідом Кравчуком і Борисом Єльциним, поклали край існуванню СРСР. Один з учасників підписання, колишній Голова Верховної Ради Білорусі Станіслав Шушкевич в ексклюзивному інтерв’ю «Укрінформу» розповів про свою оцінку нинішньої ситуації в Білорусі, Україні та Росії. Не будучи любителем альтернативної історії, він усе-таки припустив, що могло би бути у випадку, якби в 1990-х події розвивалися по-іншому.

У РОСІЇ БУЛО НАДТО БАГАТО БАНДИТСЬКОГО ЗБАГАЧЕННЯ

— 8 грудня 1991 року ваш підпис, поставлений поруч із підписами Бориса Єльцина і Леоніда Кравчука, здавалося, назавжди змінив історію Білорусі. І якщо би ви залишилися при владі, то так би все й вийшло. Але щось пішло не так. І за Лукашенка зараз країна дедалі більше загрузає в імперії, що відроджується. Якби все повернути, ви вчинили б сміливіше, рішучіше, залізною рукою повертаючи країну до цивілізації?
— Ви знаєте, в умовному способі немає сенсу розмірковувати. Справа в тому, що перший і єдиний раз Лукашенко був обраний законно 1994 року. Тому говорити, що було б і як було б, абсолютно ні до чого. Але я думаю, що якби був обраний В’ячеслав Кебич (він теж був у числі претендентів), то було б набагато гірше. Тому що він абсолютно бездарним чином підкорився б Росії. Він хотів вводити єдину валюту з Росією.
А Лукашенко зараз працює просто на рівні інстинктів. У нього немає освіченості політичної та якоїсь людської, і тому він найсуворішим чином зберігає владу. Через це — багато труднощів і непорозумінь. Реформування не відбувається. Я прагнув би до реформування економіки.
В Україні, загалом, реформування було більшою мірою.
При переході від однієї політичної системи до іншої, якщо законодавчий орган працює не ідеально, виходить дуже багато складнощів. З’являються люди, які збагачуються на цьому. Справедливої приватизації у принципі бути не може. Її потрібно весь час коригувати, щоб вона не дозволяла розгулятися олігархам.
У Росії, наприклад, 1996 року, коли вдруге обирався Єльцин, у нього був дуже низький рейтинг, але він пішов на не дуже підготовлену приватизацію і роздержавлення. Просто заради того, щоб бути переобраним. Тому всі ці олігархічні «загини» в Росії виявилися надто сильними. Не дуже гідні люди збагатилися.
Тому говорити про те, що було б краще чи гірше, будувати припущення не будемо. Але устремління були б інші в будь-якому випадку. Я не бачу в принципі можливостей поліпшити ситуацію з економікою без реформування. Прикладом для мене є Польща. Я дуже добре й особисто знаю Лєшека Бальцеровича, багато разів з ним говорив. Я був би прихильником шокової терапії, але в нас шоків багато, а терапії майже немає.
Я можу сьогодні порівнювати, припустимо, ВВП у Польщі та Білорусі. У Польщі, Литві, Чехії він набагато вищий. Я не порівнюю з Україною — тут особливий випадок. А в Росії занадто багато було, я б сказав, такого безсовісного бандитського збагачення. Але, можливо, це краще, ніж було б суворе повернення старих порядків. І, припустимо, якби комуністичний лідер був обраний президентом.

ПУТІН, ЯК І ГІТЛЕР, ВИЗНАЧИВ ДВОХ ВОРОГІВ — ЗОВНІШНЬОГО ТА ВНУТРІШНЬОГО

— Російські придворні політологи не так давно заявили, що Білорусі або треба вливатися в РФ, або вона припинить своє існування. Як ви думаєте, це загроза чи страх кремлівських стратегів перед можливим європейським майбутнім країни?
— Імперське мислення російського населення абсолютно очевидне. Тому, якщо більшість населення підтримує путінську агресію, отже, воно налаштоване по-імперськи. Причини такого настрою – пропаганда, яка ведеться.
Я зараз, коли був у Росії, стикався з дуже багатьма людьми, людьми різного рівня. Що стосується елітарних верств, вони всі добре розуміють, що Путін скоїв злочин. Він порушив міжнародні закони і здійснив агресію проти України.
Проте більшість населення, не дуже грамотного політично, вважає, що Путін рятує Росію від американців. Мовляв, американці хочуть нас підкорити, пригнічувати і завоювати. Мовляв, усю Європу вони підпорядкували собі, і ось вони зараз хочуть нав’язувати нам своє. А в Росії «особенная стать»: вони не хочуть бути проамериканськими, не хочуть бути американськими рабами. І ось ця дурнувата філософія, яка нав’язана більшості населення, на жаль, працює. Точно так, як і за радянських часів: ми маємо капіталістичне оточення, вороже нам. Тобто був зовнішній ворог. Ну а всередині — це всі ті, хто не підкорявся, кого саджали до ГУЛАГу, до в’язниць тощо.
І взагалі, будь-який диктатор, у цьому випадку Путін, повинен мати зовнішнього ворога і внутрішнього ворога. Це дуже гарно пояснив свого часу Черчилль на прикладі Гітлера. Гітлер відразу визначив двох ворогів. Наші внутрішні вороги — це євреї, які оббирають нас, і ми повинні з ними покінчити. Наші зовнішні вороги — це французи, які принизили нас завдяки тому, що їм допомагали. І ось цей підйом мілітаристичний Німеччини будувався на цьому. І зараз Путін робить те ж саме: зовнішній ворог — це американці, які українськими руками, кримськими руками та іншими хочуть наступати на Росію. А внутрішній ворог — це опозиція, Навальний та інші.
Я ні в Україні, ні в Білорусі не бачу ворогів для росіян, тобто — ворогів Росії в сенсі не як влади, а як країни. Коротко скажу про себе так: я — русофіл, я люблю росіян, але я — кремлефоб на сьогодні. Я не люблю російську владу, вважаю її абсолютно несправедливою.

ЗА «ПРИГОДОЮ» З БІЛОВЕЗЬКОЮ УГОДОЮ НА 99% СТОЇТЬ ЕКС-ГЛАВА МЗС БІЛОРУСІ

— Відомо, що в Білорусі «загубилися» оригінали Біловезької угоди. Це комусь було потрібно, щоб визнати угоду недійсною?
— Я думаю, що це витівки дрібних наших діячів, і мені навіть не дуже хочеться називати прізвища, але це жодного значення в плані державному, політичному не має. Є 8-й пункт Біловезької угоди про те, що вона написана російською, білоруською та українською мовами. Ці угоди надіслані від імені держав до ООН, вони зафіксовані. Як міжнародні угоди вони діють, вони ратифіковані. Але журналісти завжди шукають якусь пригоду.
Я думаю, що наш колишній міністр закордонних справ привласнив оригінал Біловезької угоди собі. За ніч у Біловезькій пущі було підготовлено проект цієї угоди. Там залишилася лише одна фраза незмінна. Це та, яку запропонував Геннадій Бурбуліс. «СРСР як геополітична реальність і суб’єкт міжнародного права припиняє своє існування». А все інше було для того, щоб наповнити змістом цю фразу і щоб обґрунтувати її. І, загалом, спочатку проект був підготовлений за ніч — 18 пунктів. Ми його доопрацьовували. Буквально консенсусом брали: там вносилося багато змін, доповнень і скорочень. Залишилося 14 пунктів у підсумку. Ми весь час працювали, і ось ці чернетки, з якими ми працювали, я думаю, що привласнила одна людина. Це — наш колишній міністр закордонних справ Кравченко Петро Кузьмич. Він думає на цьому особисту вигоду дістати. Утім, абсолютної переконаності у мене в цьому немає. 99,9%, але все-таки 1 десяту залишимо. Можливо, це все ж не так.

РОСІЯ — БАНАНОВА РЕСПУБЛІКА, ТІЛЬКИ ЗАМІСТЬ БАНАНІВ — НАФТА І ГАЗ

— Ваше ставлення до Євромайдану, анексії Криму і війни Росії з Україною на Донбасі. Чи можна було б Україні уникнути окупації?
— Я солідарний з Євромайданом. Я був там і з багатьма зустрічався, і сподіваюся, що європейський вектор в Україні переможе. Я захоплений діями українських патріотів. Я вважаю, що агресія і захоплення Криму — це міжнародний злочин путінський, і ніяк інакше.
Навіщо потрібна була ця окупація Путіну? Рейтинг Путіна впав, тому що пристойних економічних перетворень у Росії немає, тому немає економічного зростання. Є така бананова республіка Росія, яка замість бананів постачає нафту і газ усьому світу. Така сировинна економіка нічого доброго не обіцяла. І я думаю, Путін зрозумів, що потрібно діяти старими російськими методами, тобто методами маленьких перемог. Він вважає маленькою перемогою захоплення Криму. І переможця не судять.
І друга позиція, типово російська: найдешевше озброєння для Росії — це життя російських громадян. Їх не шкода. Жуков їх витрачав сотнями тисяч. А для Сталіна людське життя взагалі було нуль. Тому Путін продовжив цю лінію. Йому як професійному шпигуну дуже добре було відомо, що це таке.
— Лукашенко вголос заявляє, що Білорусь ніколи не воюватиме з Україною. Але міністр оборони Російської Федерації Сергій Шойгу заявив про створення єдиної військової організації для захисту Союзної держави Білорусі та Росії. І Путін не може не розглядати Білорусь як один із плацдармів для нападу на Україну. Це можливо? Чи допустить це білоруський народ? Чи здатний протистояти? Чи змириться з діями старшого брата щодо утихомирення «середнього»?
— Що б там Лукашенко не казав, йому вірять тільки наївні люди. Тому що він бреше, ціла низка його виступів — це добре помітили журналісти і політологи — початок суперечить кінцю. Тому це точно така сама ілюстрація. Але, зрештою, він робитиме те, до чого зобов’яже його Путін. Інакше Лукашенко не втримається при владі ні на секунду.
Інформованість більшості людей — це державна пропаганда. Усе можна подати так, що це будуть палко вітати. Чи може народ не цікавитися тим, як використовуються гроші, що вносяться ним у державу? А референдум показав, що народ цього нічого не розуміє. Було проведено агітаційну роботу, що давайте — голосуємо, що людей це не цікавить, і парламент не повинен контролювати, як витрачаються податки. Ця цілковита нісенітниця могла бути породжена тільки такими політиками, як Лукашенко. Таке політичне невігластво було суто на його користь, його особисту користь, щоб зберігати владу.
Білорусь загрозою для України ніколи не буде, а Лукашенко може бути, тому що він чинить, як Путін. Я не думаю, що можна переконати білорусів стріляти в росіян або стріляти в українців. Не думаю. Не може бути такої пропагандистської машини, яка б змусила стріляти білоруських громадян. Ви знаєте, надто в нас гідна передісторія. Усі наші неприємності, які траплялися через Росію, траплялися не через росіян, а через російську владу. Усі контакти завжди були позитивними, тут немає жодного людиноненависництва і взагалі поганого ставлення.

ПОВІРТЕ, БЕЗ ПОГОДЖЕННЯ З НАТО ТУРКИ НЕ ЗБИЛИ Б РОСІЙСЬКИЙ ЛІТАК

— Анексія Криму, війна в Україні, тепер війна в Сирії і конфлікт із Туреччиною. Багато хто вважає, що світ котиться до нової світової війни. А ви як думаєте?
— А вона почалася. Це зараз отримало найменування гібридної війни. Фактично, у цій гібридній формі почалася Третя світова війна. Її можна погасити, можна роздмухати. Росія роздмухує її, тому що вводяться вже комплекси С-400 — найсучасніші. Турки збивають російський літак. Вони не самовільно його збили, повірте мені, — це було узгоджено і з НАТО, і зі Штатами, як би це не видавалося Ердоганом і Обамою.
Зараз відбувається те, що фактично було перед Другою світовою війною. Тоді були іншого виду провокації, тут інакші. Але все почалося з Путіна. Раніше він був абсолютно непопулярною особою, поки не розіграв партію з Кримом. Мовляв, Крим був вічно російським. Це — нісенітниця. Крим такий же український, як і російський. І навіть якби він був російським, то під час роботи там Ялтинських, Постдамських угод були визначені межі. Те, що всередині відбувся перерозподіл, — сталося формально за підтримки одного й другого парламенту — Верховної Ради РРФСР і Верховної Ради України. Якщо цю позицію змінювати, треба змінювати її за законом. Треба було поставити питання, ніхто ж не заважав.
Зараз мені багато росіян кажуть: американці панують у Чорному морі, тому що нам там заважали бути українці. Україна ж дала в оренду базу до 2042 року Росії в Севастополі. Будь ласка, тримайте там свою військову базу, а за те, що українці надали територію і підтримують, — ну платіть там дрібні гроші.
Але ж ні, потрібна була перемога. От взяли, захопили Крим, зробили вигляд, що там референдум пройшов. Це все чиста провокація. Я вважаю, що це — неправильні дії. Але ще раз кажу: будучи в Росії, я переконався, що Путіна не підтримують 82%, як каже офіційна статистика. Але думаю, що більшість росіян підтримують дії Путіна, як дії антиамериканські. Як подолання загрози американського закабалення Росії. Їм це так подано. Точно так само, як СРСР перебував «в умовах капіталістичного оточення», з яким боровся.

РУСИФІКАЦІЯ БІЛОРУСІ МАЛА НАЙПОТВОРНІШІ ФОРМИ

— Українських журналістів, які нещодавно побували в Білорусі, неприємно здивувало те, що місцеві чиновники уникають спілкуватися білоруською мовою. За українськими мірками, сфера застосування рідної мови в країні катастрофічно звужена. Що це? Страх перед Росією? Чи смиренність перед політикою фактичної асиміляції в «русский мир»?
— Почну з того, що з 1794 року в нас увесь час проводилася примусова русифікація Білорусі. Форми її були найпотворнішими. Наприклад, викладач російської мови в звичайній школі отримував надбавку 12% за те, що він володів іноземною мовою — російською. І все діловодство велося російською мовою.
Такий самий тиск був спочатку й на Польщу. Я про це іноді нагадую, ось читаю лекції у Варшавському університеті. Діловодство у Варшавському університеті до 1918 року було російською мовою: і дипломи, і документи. А в Білорусі й говорити нема про що. Тут було заборонено білоруську мову. Не можна було навчати білоруською мовою, не можна було здобувати тутешнім освіту за кордоном. Тобто царизм, а потім більшовизм однаково огидно діяли стосовно Білорусі. Маючи російськомовну освіту, я міг поїхати вступати до Москви. А до тих, хто не знає російської й має суто білоруський диплом, могли ще й ставитися якось не так.
Хочу додати, що російська інтелігенція, справжня російська інтелігенція, завжди шанобливо ставилася до білоруської мови.
Прикладом того є (а я все життя пропрацював у білоруському державному університеті), коли Полежаєв і видатні російські вчені при утвореному 1921 року Білоруському державному університеті читали там лекції білоруською мовою. Російські хіміки вивчали білоруську мову, щоб читати лекції білоруською. Зараз про це мало говорять. Хрущов якось приїхав до Білорусі й здивувався, що існує ще якась мова білоруська. При комунізмі всі повинні говорити російською. Ми зростали в умовах правління таких невігласів, що навіть Лукашенко, порівняно з ними, — трохи освічена людина. Хрущов казав, що при комунізмі всі повинні говорити російською. У Білорусі він обурився, що хтось тут виступає білоруською мовою.

— Білоруска Алексієвич отримала Нобелівську премію з літератури. Які почуття ви відчуваєте? Немає заздрості, вас же 2007 року теж номінували?
— Я щасливий, що Алексієвич отримала Нобелівську премію. І знаєте, чому я ще щасливий? От ніхто не знає — я розповідаю багатьом таку передісторію. У 1989-1990 роках, а потім в 1991-му в мене був чудовий колега, він, на жаль, помер. Завідувач кафедри теоретичної фізики — Лев Комаров. Він порадив мені цікаву річ: запропонувати Алексієвич стати головою Конституційного суду. І я справді запропонував їй це, але не впевнений, що зараз вона згадає такий мій дзвінок. Вона ввічливо відмовилася.
Я на той час, коли присуджували Нобелівську премію Алексієвич, перебував у Софії — там був політичний саміт керівників пострадянських держав. І тут до мене підходить Ющенко і каже: особливо не радій, адже Алексієвич — і наше надбання теж, вона народилася в Івано-Франківську. Я йому відповів, що Алексієвич народилася в Станіславі. А вже потім Станіслав став вашим Івано-Франківськом. Ми поговорили і зійшлися на думці, що вона та її талант — спільне надбання.
Я тільки дуже шкодую, що не мав можливості її привітати, адже додзвонитися до неї не зміг. Ще раз повторю — я надзвичайно щасливий, що Світлана отримала Нобеля — це справедливо.

— 1997 року указом Олександра Лукашенка вашу парламентську пенсію було «заморожено». Протягом 18 років ви отримували декілька центів у перерахунку на долар. І лише зараз Міністерство праці та соціального захисту Білорусі затвердило вам пенсію в розмірі 210 доларів. Чим ви заробляли на життя весь цей час?
— Те, що це неможливо і неприпустимо в нашій соціально-орієнтованій державі, я навіть коментувати не буду. Це — факт.
Мені вистачало на життя і без пенсії завдяки тому, що я читав лекції в університетах по всьому світу. Я отримував у рази більше, ніж ця пенсія. І я не збирався йти оскаржувати таке рішення глави нашої держави.
Діло було так. Ми з дружиною дивилися по телевізору одну передачу. Там тема була схожа, соціальна. І тут дружина запропонувала розібратися. Вона пішла до Міністерства праці та соціальної захисту і, не повірите, вибила пенсію. Я виписав дружині генеральну довіреність, вона за нею зробила картку й отримує туди пенсійні. За білоруськими мірками, це звичайна пенсія, але в доларовому еквіваленті її розмір значно нижчий, ніж найнижчий соціальний поріг, наприклад, у Польщі.
Я і зараз продовжую працювати, читати лекції. Недавно прилетів із Єкатеринбурга — там 25 листопада було урочисте відкриття «Єльцин-центру»: були і Медведєв, і Путін, і Кучма. Головне, щоб здоров’я дозволило працювати, нещодавно були певні проблеми зі здоров’ям. А пенсія не завадить, хоча й отримувати я її почав тільки зараз...