Пошук по сайту
Пошук:

Теми
З перших уст (4446)
З потоку життя (7293)
Душі криниця (4117)
Українці мої... (1658)
Резонанс (2114)
Урок української (1006)
"Білі плями" історії (1844)
Крим - наш дім (1031)
"Будьмо!" (271)
Ми єсть народ? (241)
Бути чи не бути? (311)
Писав писака (23)
На допомогу вчителеві (126)
Мовно-комп'ютерний конкурс (108)
Порадниця (203)
Смішного! (97)
Додатки
"Джерельце" (830)
"КримСПОРТ" (132)

Архiв
Архiв газети в pdf
Редакцiя
Форуми
Книга вiдгукiв

Iншi статтi цiеї теми
РОБИМО ВСЕ, ЩОБ У НАШИХ ВО╥Н╤В БУЛО Б╤ЛЬШЕ МОЖЛИВОСТЕЙ, Б╤ЛЬШЕ ЗБРО╥; ЦЕ БУДЕ
Звернення Президента Укра╖ни.


ЗЕЛЕНСЬКИЙ: РОС╤Я ГОТУ╢ НОВИЙ НАСТУП
Нав╕ть завтра рос╕йськ╕ ракети можуть долет╕ти до будь-яко╖ держави…


╢ВРОПА МА╢ БУТИ ЩИТОМ ДЛЯ УКРА╥НИ
Президентка ╢вропейсько╖ ком╕с╕╖ Роберта Мецола - за п╕дсумками зустр╕ч╕ у Брюссел╕…


НАШ╤Й ╢ВРОП╤ ПОТР╤БНА РЕАЛЬНА ОБОРОННА САМОДОСТАТН╤СТЬ
Виступ Президента Укра╖ни на зас╕данн╕ ╢вропейсько╖ ради.


У ДЕНЬ УКРА╥НСЬКОГО ДОБРОВОЛЬЦЯ МИ ДЯКУ╢МО КОЖНОМУ Й КОЖН╤Й, ХТО СТАВ НА ЗАХИСТ УКРА╥НСЬКО╥ ДЕРЖАВИ ТА СУСП╤ЛЬСТВА
Президент вручив нагороди во╖нам…




Розсилки
Тут Ви можете підписатися на розсилку анонсів статей нових випусків нашої газети. Для цього вкажіть свій e-mail.

E-mail адрес:














FaceBook





оНЦНДЮ Б сЙПЮ©МЁ
Головна сторiнка > Текст статти
"Кримська Свiтлиця" > #34 за 30.09.2016 > Тема "З перших уст"
Версiя для друку
Обговорити в форумi

#34 за 30.09.2016
В╕тал╕й Нахманович, ╕сторик, етнопол╕толог ЧИ ЗМ╤НИЛОСЯ СТАВЛЕННЯ ДО БАБИНОГО ЯРУ, ПОКАЖУТЬ ПОД╤╥ П╤СЛЯ 29 ВЕРЕСНЯ

Ще минулого тижня в Укра╖н╕ розпочалися заходи, присвячен╕ 75-им роковинам Бабиного Яру. Але н╕ високий р╕вень в╕дзначення, н╕ безпрецедентна к╕льк╕сть под╕й, присвячених ц╕й трагед╕╖, н╕ сол╕дний М╕жнародний арх╕тектурний конкурс ╕дей комплексно╖ орган╕зац╕╖ та благоустрою ╕сторико-мемор╕ально╖ зони "Бабин Яр - Дорогожицький некрополь", оголошений канадським БФ "Укра╖нсько-╢врейська зустр╕ч", не гарантують того, що п╕сля ╖х завершення про мемор╕ал учергове не забудуть.
Про умови, за яких може бути реал╕зований проект - переможець конкурсу, про те, чому пол╕тики ╕ сусп╕льство ╕гнорують факти з ╕стор╕╖ Бабиного Яру, що наводяться науковцями, а також чи причетн╕ укра╖нськ╕ нац╕онал╕сти до розстр╕л╕в у вересн╕ 1941 року, - в ╕нтерв'ю «Укр╕нформу» в╕домого ╕сторика, в╕дпов╕дального секретаря Громадського ком╕тету для вшанування пам'ят╕ жертв Бабиного Яру, пров╕дного наукового сп╕вроб╕тника Музею ╕стор╕╖ Ки╓ва В╕тал╕я Нахмановича.

В ОЦ╤НЦ╤ ПОД╤Й БАБИНОГО ЯРУ ПОЛ╤ТИКИ ╤ГНОРУЮТЬ ДУМКУ НАУКОВЦ╤В
- В╕тал╕ю, 75-т╕ роковини Бабиного Яру, схоже, ╓ безпрецедентними по к╕лькост╕ заход╕в за всю ╕стор╕ю в╕дзначення ц╕╓╖ трагед╕╖ в Укра╖н╕. Чи час вн╕с як╕сь корективи у статистику, чи ма╓мо як╕сь нов╕ дан╕, св╕дчення?
- Все про Бабин Яр, в принцип╕, в╕домо. Ми все зна╓мо. Н╕яких нових даних. Ми просто йдемо за в╕домими фактами. Залежно в╕д пол╕тичних та ╕деолог╕чних м╕ркувань.
- Чи на сьогодн╕ ми зна╓мо всю правду про цю трагед╕ю? Радянська влада довго ╖╖ замовчувала, боролася з пам'яттю про Бабин Яр. Т╕льки п╕сля 1966 року про не╖ заговорили на державному р╕вн╕. Чому так довго це намагалися приховати?
- В╕дпов╕дь тут одна. Тому що радянська влада була антисем╕тською.

- Упродовж рок╕в дискуту╓ться питання участ╕ укра╖нських пол╕ц╕янт╕в, укра╖нських нац╕онал╕ст╕в у розстр╕лах в Бабиному Яру. Чи це правда? Чи ми в╕дкида╓мо це з пол╕тичних мотив╕в? Чи це був прийом радянсько╖ пропаганди з метою дискредитац╕╖ укра╖нц╕в?
- Реал╕╖ так╕. Розстр╕ли у Бабиному Яру - як 29-30-го вересня, так ╕ п╕зн╕ше - зд╕йснювали спец╕альн╕ н╕мецьк╕ п╕дрозд╕ли. Це були айнзацгрупи, це були пол╕цейськ╕ батальйони, це були охоронн╕ див╕з╕╖, це були структури пол╕ц╕╖ безпеки СД.
До тих чи ╕нших потреб, ╕нод╕ ╕ до розстр╕л╕в, вони залучали м╕сцеву допом╕жну пол╕ц╕ю, яка мала назву Укра╖нська допом╕жна пол╕ц╕я - тобто за м╕сцем ╖╖ створення. Були Укра╖нська допом╕жна, Б╕лоруська допом╕жна ╕ так дал╕. Ця пол╕ц╕я в перш╕ часи ╖╖ виникнення складалася з добровольц╕в ╕з числа в╕йськовополонених, набраних у таборах. Наприклад, ц╕ 300 укра╖нських пол╕цейських, як╕ були залучен╕, - але в розстр╕лах 29-30 вересня вони участ╕ не брали, - були набран╕ в Житомирському табор╕ для в╕йськовополонених. Формально цих добровольц╕в набирали з людей укра╖нського походження, але реально н╕хто цього, зв╕сно, не перев╕ряв - хто вони насправд╕.
У подальшому до пол╕ц╕╖ в значн╕й к╕лькост╕ зголошувались просто м╕сцев╕ мешканц╕, молодь, колишн╕ службовц╕ НКВС. Для когось це була профес╕йна робота, для когось - просто можлив╕сть ╕снувати, бо це була гарантована робота, оклад, пайок, одяг ╕ таке ╕нше...
- А щодо участ╕ в цьому укра╖нських буржуазних нац╕онал╕ст╕в?
- У перш╕ дн╕ й м╕сяц╕ ╕снування ц╕╓╖ пол╕ц╕╖, ╕ не лише в Ки╓в╕, укра╖нськ╕ нац╕онал╕сти - ╕ в Ки╓в╕ це були мельник╕вц╕ - брали участь в ╖╖ створенн╕ ╕ займали певн╕ кер╕вн╕ посади. Сп╕вв╕дношення ╖х до загального складу не перевищувало 10%. Очевидно, все одно це була не самост╕йна пол╕ц╕я. Якщо на Зах╕дн╕й Укра╖н╕ в перш╕ пару м╕сяц╕в створювали добров╕льну м╕л╕ц╕ю самост╕йно, лише згодом ╖╖ поставили п╕д контроль н╕мецького командування, то тут ╖╖ одразу створювали п╕д н╕мецьким контролем.
Вже у грудн╕ 1941 року н╕мц╕ почали репрес╕╖ ╕ вичистили вс╕х цих нац╕онал╕ст╕в з пол╕ц╕╖. Чому? Тому що нац╕онал╕сти формували пол╕ц╕ю з метою створити власн╕ збройн╕ п╕дрозд╕ли, як╕ пот╕м стануть зародком Укра╖нсько╖ арм╕╖. А н╕мц╕, очевидно, цього не хот╕ли, жодно╖ самост╕йност╕ Укра╖н╕ вони давати не бажали.
Вс╕ ц╕ дан╕ опубл╕кован╕, я особисто теж це публ╕кував. Б╕льше н╕ж 10 рок╕в тому почали виходити серйозн╕ досл╕дження. Але сусп╕льна дискус╕я, пол╕тична дискус╕я не зважають на науков╕ досл╕дження. Вони н╕кому не ц╕кав╕. ╤ вс╕ суперечки довкола цього питання в╕дбуваються не тому, що браку╓ ╕нформац╕╖, а тому, що ╓ як╕сь ╕деолог╕чн╕, пол╕тичн╕ потреби спекулювати на т╕й чи ╕нш╕й тем╕. ╤ тому вс╕ науков╕ доробки просто в╕дкидаються.
ЧОМУ В БАБИНОМУ ЯРУ СТО╥ТЬ 30 ПАМ'ЯТНИК╤В?
- Голова Укра╖нського ╕нституту нац╕онально╖ пам'ят╕ Володимир В'ятрович, зокрема, писав, що у 1985-1986 роках Кремль розгорнув масштабну пропагандистську кампан╕ю. В╕н послався на вас: "Саме тод╕, на думку ╕сторика В╕тал╕я Нахмановича, з'явилася спродукована КГБ ╕стор╕я про участь укра╖нських нац╕онал╕ст╕в ╕з Буковинського куреня в розстр╕лах ╓вре╖в у Бабиному Яру. ╥╖ "запустили в х╕д" через письменника Олександра Шла╓на, автора художньо-публ╕цистично╖ книги "Бабин Яр". Ця публ╕кац╕я стала джерелом для багатьох книг, в тому числ╕ наукових, де стверджувалась участь укра╖нських нац╕онал╕ст╕в у злочин╕. Ви ж довели, що вони не могли брати участ╕ в под╕ях Бабиного Яру.
- Шла╓н уже помер, ╕ ми не можемо н╕ про що його запитати. Але в╕н, очевидно, став жертвою св╕домо╖ провокац╕╖ КДБ, який дав йому в╕дпов╕дн╕ матер╕али. Вони йому просто п╕дкинули сво╖ розробки. Бо це видно за характером тексту, який Шла╓н пода╓ у сво╖й книз╕. Очевидно, що це не авторський текст, а переписан╕ розробки спецслужб. ╥х можна уп╕знати просто за стилем.
- Значить, пропаганда КДБ повторю╓ться як реальний факт. Як же це зм╕нити?
- ╢ реч╕, з якими н╕чого неможливо зробити, тому що н╕кого не ц╕кавить правда. Все одно будуть розпов╕дати р╕зн╕ байки, брехню. Це робиться з суто пол╕тичних, ╕деолог╕чних м╕ркувань.
Скаж╕мо, якщо Рос╕я любить Стал╕на, з цим н╕чого неможливо зробити. Якщо Рос╕я ненавидить Укра╖ну, з цим н╕чого неможливо зробити.
- Чому вчен╕ не можуть достукатися до гол╕в пол╕тик╕в, св╕домост╕ сусп╕льства?
- Тому що н╕хто не ц╕кавиться тим, що пишуть вчен╕. А люди, як╕ кажуть брехню, точно знають, що вони кажуть брехню. Вони це роблять св╕домо. Це в╕дпов╕да╓ ╖хн╕м поглядам, думкам, ц╕лям. Тому в╕д того, що про Бабин Яр вже все написано, переписано, докладно досл╕джено, н╕чого не зм╕ню╓ться. Бо тих, хто хоче брехати, це не ц╕кавить. Бо люди не хочуть знати правду, тому що ╖м комфортно в т╕й брехн╕ ╕ м╕фолог╕╖, в як╕й вони знаходиться. ╥х не ц╕кавить правда. ╥х ц╕кавить та брехня, яка ╖м потр╕бна. От ╕ все.
До того ж, у кожного покол╕ння ╓ своя ╕сторична м╕фолог╕я. В кожн╕й кра╖н╕. За вс╕х час╕в. ╤ хоч би що писали ╕сторики, широкий загал буде в╕рити в те, що в╕дпов╕да╓ пануюч╕й м╕фолог╕╖.
- ╤ все ж таки, якимсь чином науковц╕ можуть цьому протистояти?
- Це в принцип╕ неможливо. Тому що науковець - це людина, яка сидить ╕ щось пише. А будуть його читати чи н╕, це залежить не в╕д нього, а в╕д загалу, в╕д ╕деолог╕й, як╕ панують в сусп╕льств╕.
Але науковц╕ - теж люди, кожен ╕з них спов╕ду╓ ту чи ╕ншу ╕деолог╕ю, належить до того чи ╕ншого кола, нац╕ональност╕, конфес╕╖, пол╕тично╖ парт╕╖. ╤ це так само вплива╓ на ╖х д╕яльн╕сть.
Ви вважа╓те, що лише аматори фальсиф╕кують ╕стор╕ю? На жаль, ╓ науковц╕, як╕ теж фальсиф╕кують ╕стор╕ю. Це ж можна робити по-р╕зному. Науковець нав╕ть може писати все чесно, але, обираючи тему, кут зору, в╕н уже деформу╓ ╕стор╕ю. Тобто ви щось обира╓те, а щось в╕дкида╓те, на щось не зверта╓те уваги. Адже не можна написати про все, це просто техн╕чно неможливо...
Нав╕ть ви, скаж╕мо, ставлячи це запитання, зада╓те певний контекст ╕деолог╕╖ розмови. А от якби ви поставили ╕нше запитання. Наприклад, а чому в Бабиному Яру сто╖ть 30 пам'ятник╕в?
- А чому? ╤ яким чином, оновлюючи мемор╕альний запов╕дник "Бабин Яр", цьому знайшли вир╕шення?
- Тому що у нас в сусп╕льств╕ безл╕ч окремих груп ╕ сп╕льнот, як╕ знати одна одну не хочуть. ╤ тому кожна з них ставить пам'ятник сво╖м. А ╕нод╕ одним ╕ тим самим ставлять пам'ятники р╕зн╕ люди, як╕ теж не хочуть сп╕лкуватися нав╕ть начебто з╕ сво╖ми.
Ми не можемо подолати цей розбрат, - це не можна зробити в межах конкурсу, - але ми можемо спробувати створити прост╕р, де цей розбрат буде трошки н╕вельований. ╤ вир╕шення ми пропону╓мо лише тимчасове - ми все це залиша╓мо на м╕сц╕. ╢дине, що пропону╓мо, - це зробити ц╕л╕сний прост╕р. Ми н╕чого нового не ставимо. Н╕чого не прибира╓мо. Але прост╕р хочемо навколо всього цього орган╕зувати.
Це в будь-якому сусп╕льств╕. Не майте ╕люз╕й. Те, що я казав про м╕фолог╕ю, брехню ╕ таке ╕нше, це стосу╓ться ус╕х сусп╕льств в ус╕ часи. Це не ╓ особлив╕стю сучасно╖ Укра╖ни.
- А що робити з антисем╕тизмом? Наск╕льки в╕н явний?
- Насправд╕ я не бачу великого антисем╕тизму в Укра╖н╕ на сьогодн╕. Особливо пор╕вняно з ╕ншими кра╖нами. А по-друге, н╕чого з цим зробити неможливо. Антисем╕тизм притаманний ╕снуванню ╓врейського народу. Так у Тор╕ написано. Це Бог створив антисем╕тизм. Це, так би мовити, його спос╕б сп╕лкування з ╓врейським народом.
- А проте наше сусп╕льство хворе. Час до часу десь виникають конфл╕кти нац╕онального характеру. В╕зьм╕ть ту ж Лощин╕вку, де був конфл╕кт ╕з ромами. Що з цим робити?
- А ви зна╓те сусп╕льство, де цього нема╓? Я не знаю. Я не знаю сусп╕льства, де цього нема╓ ╕ де цього не було. ╤ я не передбачаю ╕снування сусп╕льства, в якому цього не буде. Ну, людина так створена. Вона ╓ агресивною. Очевидно, агрес╕я бува╓ м╕жособист╕сна ╕ м╕ж сп╕льнотами теж. ╢дине, що можна намагатися робити, - просто держава ма╓ це контролювати, не давати цьому виходити за меж╕, на беспр╓д╓л.

ПРО БАБИН ЯР У НАС ЗАБУВАЮТЬ ВЖЕ НАСТУПНОГО ДНЯ П╤СЛЯ ЧЕРГОВИХ РОКОВИН
- Про той же М╕жнародний конкурс. Ви бачили проекти, як╕ д╕йшли до ф╕налу - тр╕йку, що претенду╓ на перемогу? Яко╖ ви думки про них? ╤ про нин╕шню ситуац╕ю з мемор╕алом?
- Думаю, що в кожному з них ╓ ц╕кав╕ пропозиц╕╖. Як це дал╕ доводити до конкретного проекту, п╕д вт╕лення, на мою думку, це питання другорядне. Першорядне питання сьогодн╕ - це те, щоб держава ╕ м╕сто в╕дгукнулися ╕ сказали: так, ми п╕дтриму╓мо саму концепц╕ю створення мемор╕ального парку. Не той чи ╕нший проект, а просто дали добро: так, це треба робити!
От якщо вони це скажуть, ми знайдемо можлив╕сть довести ц╕ проекти до реального стану. Тобто головне сьогодн╕ - це не детал╕ тих чи ╕нших проект╕в. Там ╓ дуже ц╕кав╕ р╕шення. Але, на жаль, поки що нема╓ пол╕тичного р╕шення це вт╕лювати. Все це обговорення ма╓, я сказав би, суто мистецтвознавчий характер.
- Отож ви припуска╓те, що по звершенн╕ 75-их роковин - судячи з усього, досить презентабельних - все може зупинитися?
- Це що, перш╕ роковини, як╕ ми бачимо? В ц╕й кра╖н╕ на другий день п╕сля роковин пам'ятне м╕сце закривають на ключ ╕ забувають до наступних роковин. ╤ от якщо цього не станеться, я буду дуже при╓мно здивований. А якщо так станеться - то що ж, це трапля╓ться всюди, не лише у Бабиному Яру, а й у вс╕х пам'ятних м╕сцях.
- Але ж, зда╓ться, ми все-таки прогресу╓мо, особливо п╕д пильним оком ╢вропи ╕ св╕ту...
- От ми й побачимо! ╤ це перев╕рка не лише влади, а й сусп╕льства. До того, що зараз в╕дбува╓ться божев╕льна к╕льк╕сть под╕й з апоге╓м 29 вересня, я ставлюся спок╕йно. Це для мене не показник. А от що буде п╕сля 29-го - от це вже буде показник того, чи зм╕нилося у нас реально ставлення до таких визначних символ╕чних м╕сць ╕сторично╖ пам'ят╕, як Бабин Яр.

УКРА╥Н╤ ПОТР╤БЕН МУЗЕЙ ГОЛОКОСТУ. АЛЕ БАБИН ЯР - ЦЕ НЕ ЛИШЕ ГОЛОКОСТ
- Свого часу, з приводу ╕ншого проекту, пов'язаного з Бабиним Яром, в╕домий правозахисник, колишн╕й дисидент Семен Глузман сказав, що "це дуже серйозний проект, пов'язаний ╕з майбутн╕м ╕м╕джем Укра╖нсько╖ держави". Зб╕гло 10 рок╕в, нин╕ ми говоримо про ╕нший проект, ╕ ╓ сумн╕ви щодо його реал╕зац╕╖ - чергового проекту, який пов'язаний з ╕м╕джем Укра╖ни. Чи втратить вона обличчя, якщо знову зупиниться ╕ н╕чого не робитиме?
- Щодо таких м╕сць, як Бабин Яр, Бик╕вня, таких под╕й, як Голодомор чи Голокост, мен╕ абсолютно байдуже, який буде ╕м╕дж кра╖ни. Бо якщо все робити для ╕м╕джу, то краще не робити взагал╕. Це так╕ реч╕, як╕ для ╕м╕джу робити не треба.
- Зрозум╕ло, що це питання, в першу чергу, - в площин╕ морал╕. Це треба робити з поваги до пам'ят╕ вс╕х, хто загинув у Бабиному Яру, до народу, який в╕ками жив на ц╕й земл╕. А питання ╕м╕джу, можливо, спонукало би владу д╕яти.
- Мен╕ абсолютно байдуже, яке буде ставлення до Укра╖ни в цьому контекст╕. Мен╕ головне, щоб Укра╖на в ц╕лому, ╕ держава, ╕ сусп╕льство - укра╖нц╕, ╓вре╖, рос╕яни, роми, ус╕ - сам╕ для себе розв'язали цю проблему.
- А якщо все-таки будуть пол╕тична воля ╕ грош╕, як багато часу знадобиться на створення такого комплексу?
- Два роки вистачить з головою, щоб довести ╕де╖ до проекту, а пот╕м вт╕лити цей проект. Там нема╓ н╕чого складного. Там нема╓ н╕чого фантастичного. Це проект ландшафтного дизайну. Я не хочу там жодних гранд╕озних споруд. Я вважаю, що вони абсолютно не потр╕бн╕.
- ╤ нам не потр╕бен такий мемор╕альний комплекс пам'ят╕, як Яд Вашем, куди ╖дуть туристи зв╕дус╕ль?
- Яд Вашем сто╖ть у чистому пол╕, а не на цвинтар╕. Це абсолютно р╕зн╕ реч╕. ╤ тут н╕чого не треба будувати. Якщо мова про музей, то в╕н ма╓ бути десь в ╕ншому м╕сц╕.
- ╢врейська громада, пок╕йний ╤лля Лев╕тас, який очолював Раду нац╕ональних товариств Укра╖ни, багато рок╕в домагалися передач╕ ╖м будинку по вулиц╕ Мельникова, 44, де була контора ╓врейського кладовища, щоб створити там музей. Нарешт╕ цей будинок в╕дсудили. Але чому б нам, ╕ справд╕, не створити щось на зразок комплексу в ╢русалим╕ - з Музе╓м ╕стор╕╖, ╕ Художн╕м музе╓м, ╕ виставковим пав╕льйоном? Не на м╕сц╕ поховань, а десь поруч. ╤ хай би до нас ╖хав ц╕лий св╕т.
- Яд Вашем - це музей Голокосту. Чи потр╕бен Укра╖н╕ Музей Голокосту? Так, потр╕бен. Але ╕стор╕я Бабиного Яру - це далеко не лише Голокост. ╤ музей Бабиного Яру - це не може бути Яд Вашем. Це ╕нша ╕стор╕я. ╤ це окрема розмова. Це багато ╕нших жертв, в тому числ╕ ╕ пово╓нних. Це ╕ Курен╕вська трагед╕я, ╕ боротьба за пово╓нну пам'ять... ╤ це справд╕ може бути сп╕льним проектом майбутнього.
Валентина Пащенко

Версiя для друку
Обговорити в форумi
"Кримська Свiтлиця" > #34 за 30.09.2016 > Тема "З перших уст"


Постiйна адреса статтi: http://svitlytsia.crimea.ua/?section=article&artID=17452

 

Редакцiя :
95006, м. Сiмферополь, вул. Гагарiна, 5, 2-й поверх, кiмн. 13-14
тел: (0652)51-13-24; E-mail: kr_svit@meta.ua
Адмiнiстратор сайту : Микола Владзiмiрський
Веб-майстер : Олексiй Рибаков