Версiя для друку Обговорити в форумi

У Страсбурзі минулого тижня відбулася остання в цьому році сесія Парламентської Асамблеї Ради Європи. Для України вона мала величезне значення: ПАРЄ відвідав Президент України, на дебатах було розглянуто Закон України «Про освіту», за результатами обговорення – прийнято резолюцію. Окрім українського аспекту, жовтнева сесія стала найпотужнішою за останні роки спробою створити умови для повернення до ПАРЄ російської делегації. Про підсумки сесійного тижня, тонкощі сучасної дипломатичної війни, кулуарне життя ПАРЄ, успіхи української дипломатії в ексклюзивному інтерв'ю «Укрінформу» розповів Постійний представник України при Раді Європи Дмитро Кулеба.

ДИПЛОМАТИЧНІ БОЇ НА ЦІЙ СЕСІЇ ПАРЄ БУЛИ НАЙВАЖЧИМИ
- Пане Посол, як ви оцінюєте події сесійного тижня, яку перспективу заклали вони на майбутнє для України?
- Щодо візиту Президента України, то він відбувся, як кажуть, у правильному місці, в правильний час. З 2014-го встановилася в Раді Європи така «традиція» – під кінець кожного року активізуються «адвокати» Росії, які намагаються створити умови для повернення Російської Федерації до Парламентської Асамблеї Ради Європи. Відповідно до правил процедури ПАРЄ, повернення можливе лише в січні. Тобто, якщо в січні не вдалося затвердити свої повноваження, то «випадаєш» на весь рік. І тому жовтнева сесія завжди найбільш драматична, саме на ній намагаються все розбурхати і перелаштувати під росіян, зробити так, щоб вони могли в січні повернутися. Цього року атака «адвокатів» Росії була найпотужнішою: ті прихильники та лобісти Росії, які раніше ховалися в кулуарах, почали працювати напряму, вийшли на світло. Вся сесія була сконструйована таким чином, аби був проросійський дискурс. Тобто, щоб ми не критикували Росію, як зазвичай, а говорили про необхідність дружби і любові. Саме з цією метою на сесію був запрошений президент Чехії Мілош Земан. Що є, в принципі, нестандартним кроком у дипломатичній практиці, тому що Чехія головує зараз у Комітеті міністрів Ради Європи (КМРЄ, орган РЄ, до складу якого входять міністри закордонних справ всіх держав-членів або їх постійні дипломатичні представники – ред). Міністр закордонних справ Чехії, відповідно до правил Ради Європи, на кожній сесії ПАРЄ виступає від імені своєї країни, а тут ще привозять президента цієї ж країни на додаток. Це було зроблено з однією метою: аби він (Земан – ред.), як відомий русофіл і путінофіл, закликав до дружби і діалогу з РФ. І він блискуче виконав віддану йому роль: весь виступ присвятив Росії, необхідності дружби з Путіним. Це було 10 жовтня. А візит нашого президента відбувся 11 жовтня. З нашого боку це була своєрідна контратака, застосування важкої «зброї», чим вдалося перебити цей проросійський тиск і загасити його. Дуже добре, що Президент знайшов час для цього візиту.
- Як була сприйнята промова Президента України в ПАРЄ? Чи супроводжувалися події, про які ви розповідаєте, кулуарною грою, інтригами з боку проросійського лобі?
- Президент мав сильний виступ, відповів на запитання, він зустрівся з Генеральним секретарем РЄ Турбйорном Ягландом, – всі питання були проговорено, позицію прояснено. І в середу по обіді Асамблея ухвалила так звану доповідь Ніколетті, через яку в Україні стався шок та істерика, що ми програли, і росіян повернуть у ПАРЄ. Але, власне, ця доповідь була спробою створити проросійський дискурс. Вона передбачала один важливий практичний крок – створення робочої групи з представників Комітету міністрів РЄ і представників ПАРЄ, які, по суті, почнуть шукати шляхи зміни правил процедури РЄ в такий спосіб, що гарантує повернення росіян у січні 2018 року.
Уявіть собі, що ще під час підготовки сесії на середу (11 жовтня – ред.) призначене ухвалення цієї доповіді, а вже на четвер ставиться засідання Спільного комітету ПАРЄ і КМРЄ, де держави мають братися за імплементацію цієї доповіді. Тобто ще документ не ухвалений, а нас уже всіх скликають швидко і бігом – займатися його імплементацією. Це все був виключно проросійський сценарій. Доповідь ухвалили, у четвер відбулося засідання Спільного комітету, на якому на хвилі візиту Президента Порошенка Україна разом із партнерами заблокувала створення робочої групи. Сценарій провалився, ми відіграли цю ситуацію: доповідь є, але основного свого задуму (створення робочої групи) «адвокати» Росії не досягли. Для нас сесія, в частині протидії росіянам, завершилася позитивно. Дипломатичні бої були найважчими, не пам'ятаю такого з 2003 року, відколи я в дипломатії. За жовтень, листопад, грудень, січень вони (росіяни – ред.) будуть ще намагатися обхідними шляхами протягнути ці зміни, і така «шпаринка» існує, тому ми не розслабляємося і продовжуємо боротися.

УХВАЛЕННЯ РЕЗОЛЮЦІЇ ПАРЄ – ЦЕ ТИСК НА ВЕНЕЦІАНСЬКУ КОМІСІЮ
- Кілька днів у сесійній залі досить емоційно порушувалося питання нового Закону України «Про освіту». Задекларована українською стороною позиція – відкритість до діалогу, очікування висновків Венеціанської комісії. Як ви оцінюєте результати розгляду у ПАРЄ цього закону?
- Визнаю, що ложкою дьогтю в бочці меду стала ця дискусія по Закону України «Про освіту». Наші угорські й румунські партнери в ПАРЄ дійсно змогли створити атмосферу несприйняття закону. Реальною була ситуація, коли члени ПАРЄ і дипломати також не знали суті закону, але, дивлячись на реакцію угорців та румунів, вирішували їх підтримати. У роз'яснювальному плані дуже важливим був візит міністра освіти і науки України Лілії Гриневич, яка на тижні, що передував сесії ПАРЄ, зустрічалася із Генсеком РЄ і експертами. Але хвиля, піднята угорцями і румунами, затьмарила ефект від цього візиту.
Щодо ухваленої резолюції, то в ній є дві речі: одна – принципово важлива для України, друга – принципово важлива для угорців. У резолюції написано, що державну мову потрібно знати. Адже це неприпустимо, коли нацменшини не володіють державною мовою. Це «плюс» для України. А «плюс» для угорців – у тому, що їм удалося протягнути положення, в якому Асамблея закликає Україну виконати всі рекомендації Венеціанської комісії, які будуть надані в грудні цього року.
Тепер все перекочовує до Венеціанської комісії. Я особисто вважаю, що ухвалення такої резолюції – це тиск на Венеціанську комісію. Тому що ПАРЄ, по суті, демонструє, якою є її позиція. Хоч вплинути на «венеціанку» важко таким чином, але очевидно, що експерти враховуватимуть контекст, в якому цей процес відбувається. Наша позиція дуже проста – не треба тиснути на Венеціанську комісію нікому: ні Україні, ні Угорщині, ні ПАРЄ, ні ЄС, ні РФ. Це авторитетний орган, дайте йому змогу зрозуміти, що передбачає Закон України «Про освіту».
- Чому угорська та румунська делегації зайняли таку непримиренну позицію? Чи слід вбачати за критикою закону про освіту російський інтерес у послабленні позицій України в РЄ, ПАРЄ?
- З приводу пояснення закону, донесення його змісту в ПАРЄ, лунала критика на адресу МЗС. У цьому ключі слід усвідомити одну річ – Угорщину не влаштовує жоден стан вивчення угорської мови, окрім того, який є станом на зараз. Наскільки б ми не збільшували вивчення української мови, їх це не задовольнить. Вони хочуть, щоб все лишилося, як є. Це їхня принципова позиція. Агресивна позиція, яку вони зайняли, спрямована саме на це. З угорцями були консультації, і Посол Угорщини в Києві це визнавав. Але тут не принципово вести чи не вести консультації, вони від своєї позиції не відступлять.
Щодо російського впливу, то я б зараз не загострював питання якоїсь взаємодії Росії та Угорщини, тому що угорці історично мають безкомпромісну позицію в цьому питанні. Проблеми з Угорщиною через освіту, через угорську меншину в країні, мають Румунія і Словаччина. Тобто такі кризи, як у нас зараз, вони були у наших сусідів раніше. Це частина внутрішньої політики Угорщини. Тому цей рівень ескалації з Угорщиною був неминучий за будь-якого сценарію.
Щодо Румунії, то тут існує принципова різниця. Угорщина готова «бульдозером» діяти у питаннях нацменшин, не зважаючи ні на двосторонні відносини, ні на ЄС. Водночас Румунія, хоч так само принципово захищає інтереси своєї нацменшини, але – через діалог, через пошук взаємоприйнятних рішень і через конструктив. Зі свого боку, ми відкриті до діалогу і чекаємо на висновки Венеціанської комісії.
- Як загалом складаються відносини України у Раді Європи, яке до нас ставлення?
- Щодо ставлення: якби зараз не було ситуації довкола закону про освіту і питань до нього, то можна було б сказати, що все прекрасно. Ми ратифікували два ключові протоколи до Конвенції про права людини №15 і №16, у нас є план дій Ради Європи для України, в рамках якого РЄ допомагає з реформами. Рада Європи допомагала нам перезавантажувати Верховний Суд і допомагає взагалі втілювати судову реформу, яку позитивно, до речі, оцінюють. Взагалі, допоки росіяни влітку цього року не сказали, що вони не платитимуть у бюджет, все було на позитивному треку, потім ситуація змінилася.

У НАС ДІЙСНО ДИПЛОМАТІЯ ВОЄННОГО ЧАСУ, І СУСПІЛЬСТВО МАЄ БУТИ ДО ЦЬОГО ГОТОВИМ
- Під час сесії, в кулуарах депутати ПАРЄ з числа «друзів України» говорили про те, що Росії вдалося посилити свій вплив на організацію, зокрема розсадивши своїх людей у різних органах Ради Європи, зокрема в Секретаріаті. Як ви оцінюєте такі твердження, і наскільки дієвим може бути вплив таких «агентів»?
- Дипломатія – це процес, у рамках якого ти різними шляхами забезпечуєш інтереси своєї країни, і один із цих шляхів – це розсаджування своїх людей по секретаріатах міжнародних організацій. Чи є сильні агенти Росії в Секретаріаті РЄ? Вони є. Чи відкривають вони двері кабінетів важливих людей у Секретаріаті РЄ? Відкривають. Тобто вплив Росії всередині РЄ на рівні Секретаріату, де готуються документи і процеси, – доволі серйозний. Але ПАРЄ – це політичний орган, і тут мало мати вплив у Секретаріаті, щоб проштовхувати необхідні рішення. Наприклад, у четвер (12 жовтня – ред.), за годину-дві до засідання Спільного комітету, нам стало відомо, що є підготовлений Секретаріатом проект заключних висновків засідання, де написано про повну підтримку ініціативи Генерального секретаря і доповіді Ніколетті, повну підтримку створення робочої групи. Потім ми приходимо на засідання Спільного комітету, ламаємо всю цю схему, і в кінці голова пропонує затвердити висновки: робочу групу не створюємо, продовжуємо діалог в існуючих форматах. Цього разу вдалося відбити цю спробу, наступного разу – вдасться чи, можливо, не вдасться. Це постійна жива гра.
- Раніше ви працювали при ОБСЄ, отож до нинішнього призначення мали досвід роботи у міжнародних структурах. Окрім місць, змінилися й часи, змінилися геополітичні реалії, міжнародна позиція в України. Розкажіть, будь ласка, як працюється зараз?
- Рада Європи у порівнянні з ОБСЄ позитивна тим, що тут у Росії немає права вето. Ми можемо ухвалювати рішення, зокрема у цьому році ухвалили безпрецедентне для Ради Європи, для Комітету міністрів рішення по Криму. В ОБСЄ такі кроки неможливі. Чому росіяни хочуть перезавантажити Раду Європи? Бо це єдина організація, яку вони не контролюють повністю. В Раді Безпеки ООН у них є право вето, в ГА ООН вони за рахунок альянсів тримають свої позиції, хоч і пропускають від нас удари. В РЄ вони не мають повного контролю над процесами. Для його встановлення вони йдуть нецивілізованим шляхом: каламутять, розвалюють, створюють кризи – заради того, щоб перезавантажити всю організацію.
Перші півроку після мого приїзду сюди, мої колеги-посли так дружньо мене критикували, мовляв слід бути м'якшим, дипломатичним, але я їм відповідав, що у нас дипломатія воєнного часу. Я не можу бути класичним дипломатом, завуальовувати, гратися. Так, є питання, де я можу гратися в напівтони і «плести мережива», а є питання, де наша позиція має бути зрозумілою чітко. І те, що робить Росія, теж потрібно розуміти чітко й не потрібно мати до них якогось жалю чи співчуття. Нас б'ють – ми б'ємо. У нас дійсно дипломатія воєнного часу, і суспільство має бути до цього готовим.
Чому Росія так хоче проведення саміту в 2019 році? Бо для них це нагода повністю перезавантажити всю РЄ, тому зараз вони хочуть її «довести до ручки», щоб була нагальна проблема, яку треба вирішувати на саміті.

В УКРАЇНИ Є СУТТЄВА ПЕРЕВАГА – МИ РОЗУМІЄМО ХІД ДУМОК РОСІЯН
- Так, ви і раніше наголошували на тому, що для поліпшення свого становища в організації Росія створює комплементарну кризу. Тобто у «каламутній воді» Кремлю легше досягати своїх цілей?
- Вони якраз і створили мутну воду. Асамблею зараз лихоманить – у прямому сенсі цього слова. Вони дійсно сподівалися, що чим більшою буде лихоманка, тим більше у них буде шансів. Але навіть у цій лихоманці та «мутній воді», ми все одно можемо їм протидіяти і протидіємо. В України є одна суттєва перевага – ми розуміємо росіян, хід їхніх думок. Зараз у РЄ почали погрожувати, що Росія вийде з РЄ, якщо ми не повернемо її в ПАРЄ. І на того, хто Росію добре не знає, це має вплив, це лякає. Я на це кажу, що Росія з РЄ не вийде, але зробить спробу обкласти свою участь у РЄ такими обмеженнями, щоб себе повністю захистити. У них, наприклад, є закон, який дозволяє не виконувати рішення Європейського суду з прав людини. Так навіщо виходити з РЄ, якщо можна залишитися і виконувати ті рішення, які не викликають претензій, а коли їх «жахнуть» рішенням по Криму, а це неминуче станеться, то вони ухвалять своє рішення і не будуть його виконувати. Допомагає і те, що маємо досвід трирічної війни, знаємо, що червоних ліній для росіян не існує. Якщо потрібно буде захоплювати заручників – вони будуть захоплювати заручників, треба буде цих заручників звільняти – вони звільнятимуть. Російська дипломатія зараз готова руйнувати все у власних інтересах. Треба розвалити Асамблею – будуть розвалювати, треба дискредитувати всю Раду Європи – будуть дискредитувати.
- Як зараз відбувається спілкування з російськими дипломатами?
- «Водорозділ» стався у 2014 році. Мій попередник Микола Точицький, який зараз є Постійним представником України при ЄС, розповідав про цей переломний момент так: до цього ти спілкуєшся зі своїми російськими колегами, зустрічаєтеся на прийомах, існують контакти, а потім це стає просто неможливим. Я за півтора року роботи жодного разу не розмовляв ні в компанії, ні сам на сам із російським послом, жодного разу не потиснув йому руку. Наше спілкування відбувається виключно на засіданнях Комітету міністрів, коли я на нього нападаю, а він на мене. Так само жоден співробітник українського постпредства не має контактів із представниками російського постпредства. Ми їх не запрошуємо на свої заходи, вони нас на свої. Це розрив і максимум, що ми дозволяємо собі – це взаємний дипломатичний тролінг.

ХОДИШ ІЗ РОСІЯНАМИ «ЗА РУЧКУ» – БУДЬ ГОТОВИМ ЗА ЦЕ ЗАПЛАТИТИ
- Тепер у ПАРЄ новий президент. Яка позиція Стелли Кіріакідес щодо українського питання (адже раніше вона не висловлювалася відкрито, не голосувала «за» чи «проти»)? Чи достатньо часу (до кінця січня 2018 року) перебування на посаді, аби проявити свою позицію та вплинути на ситуацію?
- Стелла Кіріакідес перемогла саме тому, що вона дотримується нейтральної позиції. Сказати, що вона проросійська чи проукраїнська, я не можу. Це людина, яка демонстративно віддалена від усіх питань, виступає за любов, дружбу, співробітництво і боротьбу з корупцією. Це не Аграмунт, який відпрацьовував проросійський сценарій. Ніхто, до речі, не вірив, що його відправлять у відставку. Єдиний, хто вірив, ініціював це процес, – це Ірина Геращенко (перший заступник голови Верховної Ради України – ред). Пам'ятаю, коли вона вперше сказала, що Аграмунт має піти у відставку, ніхто не повірив. Це було складно, але він сам зробив все для своєї відставки поїздкою до Сирії у складі російської делегації, зустріччю з Асадом.
Аграмунт, звичайно, у своїй відставці звинувачує делегацію України. Так, це була наша принципова позиція, але він сам полегшив досягнення цієї цілі. Саме відставка Аграмунта з посади Президента ПАРЄ, відставка Хорді Шукли, який їздив з Аграмунтом до Сирії, з посади доповідача по Україні, показали: обнімаєшся, ходиш із росіянами «за ручку» – будь готовим за це заплатити. І це не питання непримиренності України, це питання неповаги до самої Європи та її цінностей.
Колегам-послам у РЄ я наголошую на тому, що Аграмунт втратив посаду через те, що поїхав до Сирії, зрадив наші цілі та ідеали, і запитую, хто його привіз до Сирії? – його привезла російська делегація на чолі з Леонідом Слуцьким. Тобто Аграмунта за візит у Сирію вигнали, але при цьому готові потиснути руку Леоніду Слуцькому як голові російської делегації в ПАРЄ і запрошувати його до РЄ. Виходить, Рада Європи розказує, що ми непримиренні в питанні Криму і ніколи не визнаємо його анексію, але готові привітати людину, яка демонстративно возить у Крим іноземних політиків і розказує, що це була, є і буде російська земля. Чи є в цьому логіка? Питання лишається відкритим.

ПИШАЮСЯ УКРАЇНСЬКОЮ ГРОМАДОЮ СТРАСБУРГА
- Під час візиту Президента Порошенка біля будівлі Ради Європи відбулася презентація «Зірки Небесної сотні». Яке значення має ця подія для України? Чи важким був процес організації такого заходу?
- З зіркою вийшла така історія. Коли я приїхав сюди після призначення на посаду, зустрівся з представниками Асоціації українців Ельзасу «PromoUkraina», вони розповіли про існування Алеї зірок біля будівлі Ради Європи та свою ініціативу поставити там українську зірку. Вони вже зв'язалися з цього приводу з мерією, але на якомусь етапі для руху вперед був потрібен додатковий імпульс. Я включився одразу, підключилася також наша делегація з Верховної Ради, і таким єдиним фронтом вдалося подолати всі перешкоди. Існував досить серйозний ризик, оскільки тематика зірки (Майдан, Небесна сотня) – це така українська історія, в той час як у Страсбурга тісні стосунки з Росією. До реалізації проекту підійшли за всіма канонами дипломатії, організували процес таким чином, щоб не сталося витоку інформації, довго узгоджували напис на Зірці, щоб він вписувався в уявлення французів, але при цьому не втратив свого змісту для українців.
Для мене це було також питання особистого принципу – в Києві ми створювали сквер Небесної сотні (дружина Посла Дмитра Кулеби, Євгенія Кулеба – громадський діяч, ініціатор створення скверу Небесної сотні в історичному центрі Києва, активіст у боротьбі проти незаконних забудов у столиці, зокрема на Михайлівській площі – ред.).
- На церемонію відкриття Зірки до Страсбурга приїхали члени родин «Небесної сотні», учасники АТО, українці-діаспоряни. Наскільки активною є діаспора у Страсбурзі?
- Я пишаюся українською громадою Страсбурга. Як дипломат, я знайомий із різними моделями взаємодії громади з дипломатами, і не завжди вони успішні. Та громада, яка є тут, – це люди, якими можна пишатися, і які повністю закривають собою фронт народної дипломатії. Вони активні, цілеспрямовані, головне – не сидять і не чекають, а постійно хочуть щось робити. Для мене, як для Посла, це надзвичайно круто – мати таких партнерів. З останніх організованих проектів – Тиждень українського кіно, шикарне прийняття до Дня Незалежності. Важливу роль у проведенні цих заходів зіграла ще одна організація громади «МІСТ Франція-Україна». У постпредстві функціонує українська школа, і вона тримається на громаді. Коли є ця синергія, можна робити амбітні проекти, досягати крутого результату.

Ольга Будник, Страсбург

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #42 за 20.10.2017 > Тема "З перших уст"