Версiя для друку Обговорити в форумi

Юрій Щербак – дипломат, колишній посол України у США, один з найавторитетніших експертів у сфері міжнародних відносин. А ще – письменник, автор дуже популярних романів, які хтось відносив до жанру геополітики у коміксах, хтось - до політичної антиутопії, де сюжет напряму стосується України та її одвічного ворога. Укрінформ зустічався із Юрієм Миколайовичем за тиждень до повномасштабного вторгнення у лютому 2022 року. Він тоді пророчо говорив, що Росія може атакувати з боку Білорусі, намагатися перерізати Житомирську трасу...

За якийсь час Юрій Щербак виїхав до Польщі, де створив Українсько-польський інформаційно-аналітичний центр «Незалежний Медіа Форум», а згодом написав книгу «Україна в обіймах Польщі». Дещо дивно звучить ця назва нині, правда?

Наша розмова із Юрієм Миколайовичем не лише про Україну та Польщу, а взагалі - про те, що нас чекає завтра і як нам встояти, перемогти.

ЗДАВАЛОСЯ, ЩО З ПОЛЬЩЕЮ НАС ЧЕКАЄ НОВЕ МАЙБУТНЄ: ТЕМНІ СТОРІНКИ - ІСТОРИКАМ, СПІЛЬНИЙ ВОРОГ – МОСКВА, І Є СПІЛЬНА ДОЛЯ

- Юрію Миколайовичу, давайте спочатку про Польщу. Здавалося, що на тлі злочинів одвічного нашого спільного ворога, старі образи забуті. Але видається, що Росії вдається застосувати свої традиційні прийоми – підкуп і провокації. Результат не забарився: оці смердючі дріжджі і 17 століття, і 20 століття наче розбурхали образи часів українсько-польських воєн... Чи ми зможемо повернутися у 2022-й рік, коли Польща повелася щирою і відданою сестрою?

- Ні, ми уже не зможемо туди повернутися. На мій погляд, такої атмосфери, такого пориву - романтичного, емоційного, не буде. А якщо і буде, то не раніше, ніж за півстоліття. Ми знову пережили гіркі сторінки взаємних обвинувачень. Самі польські фермери до останнього часу були переконані, а деякі і досі залишаються переконаними, що вся проблема в українському зерні. Хоча Туск вже і пояснив, що проблема - в російському зерні, бо Росія через Італію, через Іспанію імпортує масу зерна, яке знижує ціни на європейському ринку. Але це не означає, що наші відносини зіпсовані до рівня “холодної війни”. Наші відносини з Польщею на початку вторгнення - це був неймовірний прорив. Два останніх роки в мене тісно пов’язані з Польщею. Я є головою ради аналітичного проєкту «Незалежний українсько-польський медіа форум». Наш сайт має до 400 тисяч переглядів, ми співпрацюємо з польськими журналістами та аналітиками. Ми розмістили на сайті 400 матеріалів польських медіа, брали участь у з’їзді вільної польської преси, формуємо поле для діалогу. Я у Польщі не був у статусі біженця, мене запросили родичі моєї дружини. Але я був свідком, бачив мільйони біженців, жінок з дітьми, переповнені автобуси. Я бачив, як їх приймали на кордоні, це був дивовижний злет любові і співчуття до українців. В польських костелах висіли українські прапори, а монахині опікувалися українськими дітьми. В Познані, Вроцлаві, Кракові, Люблині, Варшаві - всюди ми бачили оці вияви польського співчуття і прекрасного ставлення до українців. Соціологічні дослідження свідчать про те, що 77% польських громадян в тій чи іншій мірі допомагали українцям.

Польські волонтери їздили до Львова, забирали біженців і привозили в Польщу. Словом, це потребує спеціальної великої книги і наукових, журналістських досліджень того, що відбувалося тоді в Польщі.

А згадаємо першу польську делегацію, яка приїхала в Київ, навесні 2022-го року в складі якої був прем’єр Моравецький, лідер правлячої на той час партії «Право і справедливість» Ярослав Качинський. Вони сиділи в бомбосховищі з президентом Зеленським. І ще тоді Качинський, сказав, що треба ставити питання про введення військ НАТО на територію України.

Поляки створили центри тилу для наших військ, ремонту техніки. Я бачив, як у Жешуві, сідали великі вантажні американські літаки зі зброєю та амуніцією для ЗСУ.

Польща перетворилися на величезний транспортний хаб з постачання зброї. Моментально надала свої винищуквачи радянського виробництва Україні. Передала самохідні гармати високої якості і танки. Ми повинні це пам’ятати. Поки західні країни і Сполучені Штати вирішували питання, поки була бюрократична тяганина, то Польща надавала нам допомогу негайно.

У 2022-2023 роках здавалося, що уже подолані всі бар’єри, важкі сторінки передані історикам, спільний ворог – це Москва, а у нас спільна доля. Нації крок за кроком можуть йти до тісної інтеграції. Згадаймо, яка була страшна ворожнеча між Францією і Німеччиною після Першої, Другої світових воєн, але ж вони почали зближуватися ще в 50-ті. Почали з Об’єднання вугілля і сталі і звідти дійшли до створення Євросоюзу.

Але надія, що у нас з поляками вже все старе забуто, перегорнуто, виявилася ілюзією.

Ще в травні минулого року почалися перші тривожні дзвіночки і ми на нашому сайті, і я в своїх виступах, коментарях старався привернути до них увагу. На жаль, голос аналітиків не почули.

Пам’ятаєте офіційний візит президента України в Польщу? Лунали гарні декларації, але саме в цей період починалися ці протести. А міністр сільського господарства Польщі подав відставку у зв'язку з надлишком українського зерна. Тоді всі повинні були схаменутися і сісти за стіл перемовин, шукати компромісів.

І там мало було ще видно ту «московську руку», яка зараз всім рулить. Зараз ситуація на кордоні вже перетворилася на спецоперацію гібридної війни - і проти Польщі, і проти України. Контролювати чи припинити це важко. І, на жаль, мені здається, що повернення до того романтичного періоду нашої спільної історії, коли поляки просто були разом з українцями, не буде.

Втім, нині для нас головне - зберегти Польщу як стратегічного союзника в боротьбі проти російської агресії. Нам треба думати, яким чином полагодити відносини, і поляки також це розуміють.

Туск, наприклад, назвав себе найбільш проукраїнським політиком Європи, Радислав Сікорський, міністр закордонних справ, робить блискучі заяви на підтримку України. А наш прем’єр-міністр підкреслив, що жодного збою у постачанні військової допомоги в Україну під час цих протестів не було.

- Чого категорично ми не маємо роботи, або що робити, щоб оці відносини таки полагодити?

- Ми не повинні поглиблювати цей конфлікт шляхом погроз. Поляки дуже гордий народ, дуже чутливий до тих ситуацій, коли їх у чомусь звинувачують. Не варто натискати на історичні мозолі, які у нас «натерлися» впродовж останніх майже 400 років. Коли полякам показали обсяги постачання російського зерна на європейський ринок, то це змінило настрої. Тепер тільки 10% поляків звинувачують Україну, а 28% - звинувачують Європейський Союз в тому, що там запроваджують такі правила...

- Юрію Миколайовичу, кого як не вас, колишнього посла України у Сполучених Штатах спитати: якщо на президентських виборах у США таки переможе Трамп, чи зможе його «deep state», розвідспільнота, як «до Байдена», у 2016-2020 роках, стримувати від катастрофічних кроків?

- Його перемоги на праймеріз показують, що він цілком може перемогти на виборах у листопаді.

Але «deep state» всіма силами буде боротися проти Трампа, який сьогодні в Америці майже на рівні Білого дому проголошений агентом Путіна. Я дивився останній брифінг представників розвідувального співтовариства США, просто блискучі проукраїнські виступи. Кажуть, що без допомоги Україні Америка програє свої всі стратегічні національні інтереси. Зараз виникло нове звинувачення Трампу, що йому дали гроші під заставу, 90 млн долларів США, фірма пов'язана з російськими спецслужбами. Тобто там спокійного життя у нього не буде.

Втім, і розчарування Байденом поширюється: понад 80% виборців вважають, що він застарий. (Щоправда, Трамп молодший лише на 5 років, йому теж під 80 - Ред). Америка дуже цінує лідерські якості, коли лідер активний, веде націю. Байден неспроможний на це, він дуже обережний, він вагається, це видно на прикладі надання допомоги Україні.

На жаль, з’явилася опозиція Байдену в його рідній Демократичній партії. Це ті, хто не приймає політику Байдена на підтримку Ізраїлю. В Америці з’явилися багато демократів, можливо, мусульман, які кажуть про «різанину Ізраїля в Газі» («забуваючи» про страшні злочини ХАМАСу на півдні Ізраїлю 7 жовтня 2023 року - Ред.), обвинувачуючи ізраїльтян у жертвах серед цивільного населення Гази.

Щодо Трампа, я не маю сумніву, що йому відкрито дорогу до номінації від Республіканської партії. І він не зупиниться. Коли ми говоримо, то відбувається праймеріз в 15 штатах, і я дуже боюся, що він переможе. Які є альтернативи? Мені дуже подобається Ніккі Хейлі, жінка, яка була представницею в ООН, кваліфікована в питаннях зовнішньої політики.

Вона виступила різко проти Трампа, який її призначав, до речі, представницею в ООН, вона харизматична, розумна, красива, молода. І вона виграла вибори у Вашингтоні, це не така вже вагома перемога. Але вона виграла у Трампа. Ведуться такі розмови, що вона зможе примкнути до незалежних, які хочуть висунути свого кандидата.

- Ніккі зняла свою кандидатуру з виборів. Чи у вас інша трактовка?

- Вона не завершила кампанію (анлійською «ended»), а призупинила її («suspended»). Вона «підвісила» свою участь. І є сподівання, що її висунуть в якості незалежного кандидата, а там вона буде мати підтримку і республіканців незалежних, і демократів. Якщо вона стане незалежним третім кандидатом, то щонайменше відбере багато голосів у Трампа. Ми ще не знаємо, як далі буде розвиватися ця абсолютно непередбачувана кампанія. Але республіканці перебувають під повним контролем Трампа, вони його бояться, нічого не роблять без його дозволу. І на цьому побудовані всі ці затримки допомоги Україні, цього законопроєкту, який руками спікера Майка Джонсона Трамп не допускає на голосування.

ЄВРОПА СПІВСТАВНА У СВОЇЙ ЕКОНОМІЧНІЙ МОГУТНОСТІ ІЗ США І ВОНА ДОПОМАГАТИМЕ НАМ

- Чи зможе Україна та ЄС у випадку перемоги Трампа стримати російську навалу, чи зможе Європа вберегти рівень санкцій, забезпечення нас зброєю?

- Я думаю, що зможемо. Європа не маленька, за своєю сумарною економічною вагою вона не поступається Сполученим Штатам. Хоча не дорівнює за військовою могутністю. Європа десятки років жила в затишній атмосфері миру. Ані німецький бюргер, який любить пиво, ані французький буржуа, який віддає перевагу червоному вину, не хотіли навіть думати про війну, їх все влаштовувало в глобалізованому світі. І те, що зараз в Німеччині є тільки дві боєспроможні бригади, тобто, Бундесвер, з його німецькими воєнними традиціями, нічого фактично не вартий, виглядає гіркою іронією.

Але є ознаки, що Європа через два роки війни на її сході прокинулася. Так, європейці бояться ядерної війни і роблять все, аби уникнути прямого зіткнення з Росією, але, я думаю, що допомагати вони будуть.

- Європа уже готується до війни. Країни Балтії не виключають вторгнення на свою територію, на кордоні будуються загорожі, бункери, військові склади. Ви допускаєте такий сценарій з боку Росії?

- Абсолютно. І в Польщі теж є ці побоювання, поляки вважають, що у цьому році можлива спроба російського наступу на них. Польща має спільний кордон з Росією, між Польщею та Литвою є агресивний анклав - Калінінградська область, де стоять ракети, які можуть бути носіями ядерної зброї. Крім того, у них ще є білоруський кордон, з-за якого можливі будь-які провокації. Це можуть бути, спочатку, гібридні атаки, не схожі на атаки регулярних військ, тобто, не буде танкових атак, чи артилерійської підготовки, а просто якісь люди переходитимуть кордон, провокуватимуть заворушення…

- Давайте поговоримо про Емануеля Макрона, президента Франції. Наскільки реальною є його декларація, у разі потреби, відправити війська НАТО до України?

- Всі європейські аналітики визнають, і я теж переконаний, що це заявка на лідерство на тлі вагань канцлера Шольца. Шольц у набагато складнішій внутрішньополітичній ситуації, ніж Макрон, він очолює коаліцію трьох трьох партій. І з двома буває важко домовитися, а з трьома – й поготів.

Натомість Макрон вирішив перехопити ініціативу, бо Франція завжди була окремою силою, і вона завжди протиставляла себе Сполученим Штатам - виходила із воєнної організації НАТО, потім поверталася.

Франція має ядерні сили стримування, має, на відміну від Німеччини, набагато більш боєспроможну армію. Недарма ходять чутки, що французькі військові, якийсь технічний персонал, уже присутні в Україні.

Ми не можемо цього перевірити, але не виключено, що президент Макрон видав «заготовку», яка обговорюється в генеральних, штабах країн ЄС, бо вони, бачачи, що відбувається у Сполучених Штатах, почали готуватися до окремого від США «військового» існування. Образно кажучи, американський авіаносець відпливає від берегів Європи, а європейський авіаносець зараз спішно добудовується...

- Росія не одна. З нею Іран та Китай, який ховається за Північною Кореєю. А ще – загалом глобальний Південь. Чи втримається демократичний світ? У вас в одній з книжок є місце, де внаслідок ядерного удару божевільна Російська імперія розвалюється і хоронить під собою світ. У книзі, написаній десять років тому, ви багато передбачили... А що нині?

- Перш за все, треба визнати: це абсолютно неадекватний термін «вісь зла», який вживають на Заході, коли кажуть про Росію, Китай, Іран і КНДР. На мій погляд, це дуже небезпечне геополітичне утворення, яке я би назвав не «вісь», а «материк зла». Ви подивіться на карту: Росія, Китай, Іран і Корея Північна мають спільні кордони, вони обіймають величезну частину Євразійського континенту, і це – саме «материк зла». Якщо він протримається, тобто не буде якихось внутрішніх турбулентностей в Китаї, Ірані чи в Росії, то цей «материк зла» зможе обмінюватися ресурсами, зброєю в рамках спільних кордонів. Вони виступають під прапором т. зв. Глобального Півдня, позиціонують себе, як представники інтересів «третього світу». Їхня політика – поза межами міжнародних уявлень про закон і порядок. Все, що було напрацьовано людством після Другої світової війни, Путін і Росія знищили. Вони представляють величезну небезпеку для західного ліберального світу. Сьогодні ніхто не може передбачити, чим закінчиться зіткнення, хоча, звичайно, ми сподіваємося, що табір свободи і демократії, ліберальних цінностей доведе свою силу і правоту. Але ж Сполучені Штати можуть втратити світове лідерство, а Європа може так і залишитися розгубленою і нерішучою…

Ми зараз перебуваємо в епіцентрі дуже складного, трагічного за перебігом процесу перебудови світу - старий світ зламаний, і він не повернеться. Досвід світових воєн, та й взагалі - великих воєн показує, що після них змінюється дуже багато – відходять у минуле не лише сторінки підручників історії - народжується новий світ нових відносин. І от – я повторюю - ми в епіцентрі цього процесу, а старий світ повністю зруйнований, завдяки кривавій російській агресії.

Я не хотів би, щоб мої передбачення або пророцтва збувалися, як це було і з нашим попереднім інтерв’ю, пані Лано. Тим більше, як і ви, я вірю в “чорних лебедів”. Я переконаний, що історія ірраціональна, немає прямого лінійного сюжету від точки А до точки Б. І можуть бути будь-які неочікувані події, і “чорні лебеді” можуть злетіти на Кремлем, над Москвою, над Росією, і над тим «материком зла», про який я казав.

Лана Самохвалова

https://www.ukrinform.ua

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #11 за 15.03.2024 > Тема "З потоку життя"