Версiя для друку Обговорити в форумi

 Мустафу Джемілєва не треба зайвий раз представляти. Залишаючись чинним політиком, він уже став людиною-легендою. Кілька місяців тому велика група українських і закордонних науковців висунули Мустафу Джемілєва кандидатом на отримання Нобелівської премії миру, а наприкінці квітня «за моральне, духовне та етичне лідерство в Україні» він став лауреатом нагороди Українського католицького університету «Світло справедливості». Чому попри складні і гострі конфлікти за останні 25 років в Криму не пролилося крові, які найгостріші проблеми зараз постають перед кримськими татарами, чи небезпечний політичний іслам та чи впливові проросійські групи в кримськотатарському національному русі – про це ішлося в інтерв’ю Радіо Свобода з лідером Меджлісу кримськотатарського народу Мустафою Джемілєвим.

 – Мустафа-ефенді, як Ви оцінюєте результати боротьби кримськотатарського національного руху протягом кількох десятиліть? Чи всі Ваші очікування здійснилися?
 – Цілі національного руху були сформовані ще в середині 50-х років двадцятого століття. Я маю на увазі повне повернення кримськотатарського народу на історичну Батьківщину і відновлення у правах. На сто відсотків досягнути цього поки не вдалося. Досить велика кількість кримських татар змушена залишатися і досі на місцях заслання. Повернення було важким, багато проблем ще не вирішено. Проте я маю зазначити ось що: звичайно, ми знали, що колись цей режим буде знищений, що ця імперія розпадеться, і колись ми повернемося на свою Батьківщину. Але відверто кажучи, що це ми побачимо своїми очима, що самі повернемось, в це не вірилось. Тому гріх казати, що нічого не досягнули. Бажань, звичайно, було більше, але реальність... В реальності таких великих кроків ми не очікували, що так вийде. У мене, наприклад, була найбільша мрія – померти на свободі, щоб ховали не з номерком в голові... В те, що я повернусь, мало вірилось.
 – Із чим в українських реаліях доводиться зіштовхуватися кримським татарам сьогодні? Які проблеми ще досі не вирішенні? Як зняти на півострові гостроту земельного питання?
 – Якщо говорити про найгостріші, найбільш злободенні проблеми кримськотатарського народу, я би все ж на перше місце поставив не земельне питання, а питання збереження національної ідентичності. Адже наші діти практично не можуть розмовляти рідною мовою. Немає шкіл, системи освіти рідною мовою. Якщо до депортації на території Кримської АРСР було близько 400 шкіл, то за всі роки незалежності України нам вдалося відкрити лише 15. Звичайно, це не такі школи, як довоєнні. Вони значно більші. Проте в цих п’ятнадцятьох школах навчається лише 10 відсотків кримськотатарських дітей шкільного віку, тобто, лише 10 відсотків наших дітей мають змогу отримати хоч якісь навички рідної мови.
 – Але більшість предметів і вони вивчають нерідною мовою?
 – Ні, звичайно, більшість – нерідною. Тим не менше, в цих школах вони отримують хоч якісь знання кримськотатарською мовою. Інші 90 відсотків ходять у російськомовні, переважно, школи. Мова йде про втрату національної ідентичності, асиміляцію.
 Загроза повного зникнення народу. А питання землі – це соціальні проблеми, які з часом можуть вирішитись. Якщо ж люди втратять своє «я», то, виходить, що вся наша боротьба, всі роки ув’язнення були даремні. Асимілюватися ми могли з успіхом і в Середній Азії.
 – Експерти кажуть, що земельне питання є не лише з суто соціальною проблемою, а частиною ідентичності кримськотатарського народу.
 – Це зрозуміло. Коли розбудовувалася єврейська держава, лідери сіоністського руху казали, що народом можна бути лише працюючи на власній землі. Без власної землі народ не зможе твердо стояти на ногах. Але тут, в Криму, в земельному питанні аспект більш соціальний. Вийшла дуже велика похибка в земельному питанні. Коли приймали земельний кодекс, ми неодноразово зверталися до представників влади, бо в тому проекті не були передбачені права депортованих. Положення про те, що земля при приватизації передається тому, хто працював на ній, тобто, членам колишніх колгоспів, вони зовсім не прийнятні для Криму і кримських татар, бо в силу відомих обставин ми не могли бути членами колгоспів у Криму. На той час ми були у засланні, в Узбекистані. Тому потрібно передбачити це в окремій статті – «право на землю кримських татар, які оселились в сільській місцевості, і які мають таке ж право на землю, як і члени колгоспів». Але, на жаль, нам цього досягнути не вдалося і в розпаюванні землі ми були жорстоко обділені. Це один бік ситуації, що склалася.
 Інший бік – розпаювання землі під забудову житла. Держава нам не повертає, те що було в нас відібрано незаконно – наші землі, наші будинки... В цих будинках вже живуть інші люди, які приїхали з різних областей Росії. Ми на цьому і не наполягаємо, адже розуміємо, що їм нікуди дітися. Держава каже, що вирішить наші проблеми, виділивши кошти з бюджету. І, дійсно, щорічно виділяються певні кошти на вирішення цієї проблеми. Але сума цих коштів така мізерна! Якщо на сьогодні облаштувалися в Криму 80 тисяч сімей, то за державний кошт отримали житло лише близько 7 тисяч сімей. Всі інші за рахунок власних заощаджень, власної праці тощо. Інженери, професори робили собі цеглу і будували будинки. Ось така ситуація. А раз державотворці не виділяють житло, то кримські татари вимагають хоч ділянки під забудову. Але і тут чиниться опір. Адже земля має високу ціну. Місцеві чиновники надають перевагу різним комерційним структурам не за фіксовану плату, а у власну кишеню. В результаті виникають сутички. Адже кримські татари бачать таку несправедливість стосовно земельних наділів, і вимушені самовільно займати собі ділянки під забудову.
 Нас звинувачують в тому, що ми порушуємо закон, самовільно займаємо землю. Але так виходить, якщо б ми суворо дотримувались тих законів, тих приписів, які робила по відношенню до нас радянська влада і теперішня, то ми взагалі не були б на Батьківщині. На жаль, так виходить. Ми б хотіли, щоб все було по закону, по справедливості. Кримські татари дуже зацікавлені в стабільності, в укріпленні незалежної демократичної української держави, але нас постійно підштовхують до таких дій.
 – Ви говорите, що кримських татар підштовхують, провокують на відповідну реакцію. Яка ймовірність того, що Крим може перетворитись на порохівницю? Чи можливі конфлікти, в яких безпосередньо будуть брати участь кримські татари?
 – Якщо прослідкувати за розвитком подій у пострадянському просторі, Таджикистані, Узбекистані, конфлікти між узбеками і турками, конфлікт між узбеками і киргизами останнім часом, Карабаський конфлікт тощо. В Криму причин для появи таких кривавих конфліктів було куди-більше. Тут були такі ситуації, що ми були на межі. Але слава Богу, нам вдалося цього уникнути. Київ, офіційна влада приписує цю заслугу собі, хизуючись мудрою політикою, яку вони нібито ведуть, але правда в іншій площині. Головна причина в принципах, які були вироблені на початку національного кримськотатарського руху, принцип ненасильства. У всіх гострих ситуаціях ми кидали всі сили, щоб не допустити кровопролиття. Якщо починається кровопролиття, то зупинити це дуже важко. І головне, що вирішення проблеми заганяється в глухий кут, відхід вбік, назад. Тому наші принципи ненасильства дали нам змогу уникнути конфліктів. А те, що провокації є, що існують сили, які б дуже хотіли таких конфліктів, все це можна прослідкувати і в інтернеті, де стільки провокуючих публікацій, стільки образ на адресу кримських татар, особливо з боку російської преси. Мотивацію російської шовіністичної преси легко зрозуміти. Хоча є і винятки російських журналістів, які по совісті пишуть доволі об’єктивні статі. Але в цілому напрям такий: кримські татари – вороги. Постійне цькування, постійне навіювання думки, що татари ось-ось підірвуть Крим, що тут буде друга Чечня, друге Косово. Причина – видати бажане за дійсне. Певним силам дуже хочеться, щоб тут на Україні була своя Чечня. Слава Богу, це поки вдається уникнути.
 – Ви порушили «російську тему». Наскільки вагомий російський чинник в політиці Криму? Чи є фактор впливу російської сторони на національний рух кримських татар?
 – Офіційна статистика свідчить, що у Криму етнічних росіян 58 відсотків, а російськомовні (ті, що втратили національну ідентичність) – всі, окрім кримських татар під російським впливом. Були різні соціологічні опитування, згідно яким близько 75 відсотків російськомовних громадян Криму своє майбутнє пов’язують з Росією і в складі Російської Федерації. І відповідно тут проводиться досить сильна пропаганда, що майбутнє Криму з Росією. Більше, ніж 80 відсотків, хтось каже, що більше 90 відсотків російськомовних громадян Криму – це повоєнні переселенці, або їхні нащадки. У них історичний зв’язок зі своєю батьківщиною, там в них родичі. Це цілком зрозуміло. Нам єдине, що не зрозуміло, чому вони хочуть возз’єднатися зі своєю історичною батьківщиною разом з нашою історичною батьківщиною. Ми також прагнули повернутися на свою батьківщину, взяли валізи і приїхали сюди, а та частина населення Криму хоче в Росію разом з нашою історичною батьківщиною. Ось тут конфлікт, бо цього ніхто не дозволить. І якщо вони будуть переходити межу, то, дійсно, можливі будь-які конфлікти.
 – Кажуть, що російська сторона працює над тим, щоб розколоти кримськотатарський національний рух із середини?
 – Судячи з офіційних даних, в 2008 році з України були вислані два російські дипломати. Один із них був генеральним консулом посольства Російської Федерації в Одесі – Олександр Грачов, інший – старший радник посольства Росії Володимир Лисенко. Його звинуватили в тому, що він підтримує сепаратистів на території Криму. Виявляється, він часто сюди приїжджав. Ще однією його задачею було відсторонення сьогоднішнього керівництва Меджлісу кримськотатарського народу і впровадження в це керівництво проросійськи налаштованих людей з числа кримських татар. Єдине, там не вказувалося як відсторонити – фізично, чи по іншому. За це їх вислали з України. Але вони виявляли велику активність, хоча не дуже вдало.
 Я знаю, що є створена група, яку російська сторона підтримує. Після російсько-грузинських військових сутичок у 2008 році вони звернулись з листом на ім’я Медведєва з проханням захистити кримських татар від «політики геноциду», яку проводить Україна стосовно кримськотатарського народу. Це було досить провокаційне звернення, бо одразу багато громадських організацій кримських татар зібралися, провели прес-конференцію, на якій сказали, що це провокатори, які не відображають і сотої частини думки кримських татар.
 Але на наш подив з приходом до влади Віктора Януковича ці угрупування стали улюбленцями влади. Їх підтримують, намагаються впровадити в Раду представників кримськотатарського народу, спеціальний указ видали. Та це цілком зрозуміло. На президентських виборах Меджліс кримськотатарського народу рішенням національного з’їзду в основному працював на іншу кандидатуру – Юлії Тимошенко. Віктора Януковича тут в Криму підтримували проросійські організації. Відповідно це така плата за підтримку. Хоча ці угрупування кримських татар також не знали, хто переможе на виборах. Їхньою основною задачею було виступати проти будь-якого рішення Меджлісу кримськотатарського народу. А після обрання Януковича на пост Президента України вони активно почали доводити правильність своїх політичних переконань. Але їхня підтримка при всіх стараннях – дуже незначний відсоток серед кримських татар.
 – Наскільки впливові ці проросійські угрупування серед кримських татар?
 – Я би сказав, що цей вплив дорівнює нулю. На місцевих виборах ці угрупування на противагу Меджлісу кримськотатарському народу підтримували Українську селянську демократичну партію і Соціалістичну партію. Вони отримали потужну матеріальну підтримку влади. Розрахунок був такий: вони пройдуть, стануть депутатами і можна буде сказати кримським татарам, що ось ви представники свого народу у владі. Але сталося так, що вони не пройшли трьохвідсотковий бар’єр і, практично, ніде не були обрані. Цього разу система на виборах була змішана і ми мали менше шансів провести своїх представників у депутати Верховної ради Автономної Республіки Криму. Але тим не менше, 5 депутатів пройшло у списку партії «Народний рух». Але якщо б збереглась пропорційна система на виборах, то наших представників було б у Раді набагато більше. Думаю, що 10-11.
 – Чи свідчить це про збільшення підтримки Меджлісу з боку кримськотатарського народу?
 – Так, але після президентських виборів прийшла велика апатія. Це стан, як на мене, всього українського народу. Якщо на попередніх виборах брали участь 70-80 відсотків в цілому, то на цих, місцевих – 47 відсотків. Серед кримських татар – це 51 відсоток, але далеко не 70-80 як раніше.
 – Чи може бути це пов’язано з впливом груп політичного ісламу, які закликають не брати участь у виборах? Наскільки сьогодні небезпечний такий вплив для кримських татар?
 – Звичайно, це негативний вплив. Перед місцевими виборами, на президентських виборах, відсоток участі кримських татар був більше ніж 75 відсотків. Тому вплив людей, які хочуть, щоб кримські татари не ходили на вибори, був мізерний. Проте на місцевих виборах, де кожен голос золотий, такі угрупування наносять шкоди.
 – Чи можуть такі групи, їх по різному називають, в тому числі – радикальні ісламісти, чи можуть вони вплинути на принцип ненасильницького вирішення болючих питань? Чи можуть вони змінити атмосферу боротьби кримських татар?
 – Крим відрізняється від інших ісламських регіонів колишнього Радянського Союзу. Нам дуже пощастило в тому, що ми створили свою систему національного самоуправління ще до розпаду Радянського Союзу. В останній рік радянської влади літом 1991 року ми провели свій національний з’їзд Курултай. Оскільки національний рух передбачає відродження релігійного життя, то активісти національного руху приймали найбільш активну участь у формуванні релігійних громад. Тому переважна більшість мусульманських громад на території Криму контролюється світською структурою, Меджлісом кримськотатарського народу. Але ті релігійні угрупування, про які ми говоримо, створюють свої релігійні громади, реєструють їх офіційно. І влада чомусь дуже такий процес підтримує. Але такі релігійні громади незалежні від Духовного управління мусульман Криму. Зараз на території Криму діє близько 340 мусульманських об’єднань, з них приблизно десята частина має статус незалежних. Якщо не вживати ніяких заходів, то, звичайно, вони згодом можуть становити загрозу. Люди, на пострадянському просторі, відірвані від істинної релігії, піддаються різному впливу. Але, слава Богу, нам поки вдається такий вплив нейтралізувати. Були такі часи, коли так звана громада Хізб ут-Тахрір намагались у тих мечетях, де їм це вдавалось, змінити імамів. Тактика цікава. Вони з’їжджаються зі всієї України в одну мечеть і після молитви кажуть, що треба змінити імама, бо в нього недостатньо знань і ставлять це рішення на голосування. І ось вони так мігрували – то в одній мечеті, то в іншій. Тоді Меджліс вимушений був зробити офіційну заяву, що всі мечеті перебувають під контролем Меджлісу кримськотатарського народу і ніяких замін імамів без узгодження з Духовним управлінням мусульман Криму не буде. Тоді було багато галасу через те, що нібито Меджліс вмішується в релігійне життя на півострові. Але такий крок був на той час дуже потрібний і ми їх нейтралізували.
 – Цим кроком ви напевно накликали на себе їхній гнів? Була інформація, що хтось готував на вас замах?
 – Мені важко сказати, наскільки це відповідає дійсності. Адже після арешту до мене приходила мати і дружина арештанта. Говорили, що в нього навіть у думках не виникало вбити когось, що це провокація. А зброю і вибухівку йому підкинули. Чи вони були щирі? Не знаю. Але в цих радикальних колах Хізб ут-Тахрір та в інших угрупуваннях дійсно говорилось, що Меджліс – це невірні, імам і муфтій Криму – невірні, що їх потрібно ліквідувати. Такі розмови до нас доходили. Але те, що ці розмови могли перейти в практичну площину – не знаю. Мені в першу чергу про це повідомили зі Служби безпеки. Повідомили мене про потенційний замах. Вже на наступний день приїхав сюди міністр внутрішніх справ (Луценко тоді був міністром). Сказав, що вони були вимушені арештувати трьох кримських татар, не подумайте, що це якась репресія проти кримських татар. У нас просто є конкретні дані, що готувались певні терористичні акти. Коли говорилось про таке, я одразу згадав про вислання з України двох російських дипломатів, які мали за мету відсторонення керівництва Меджлісу кримськотатарського народу. Я подумав, що все можливо, хоча не був впевнений. Але російська сторона все заперечила.
 – Зараз на Кримському півострові живуть різні етнічні групи. Як Ви оцінюєте сьогоднішню атмосферу на півострові? Чи це атмосфера, яка була до депортації? І якою, на ваш погляд, має бути кримська автономія?
 – У січні 1991 року був проведений тут в Криму референдум на тему «Чи бажаєте ви, щоб Крим був Автономною Радянською Соціалістичною Республікою як суб’єкт Союзу». Щось таке. Це був проект КПРС перед розпадом Радянського Союзу. Тобто, розв’язувались руки, якщо брати до уваги таке формулювання. Тоді кримські татари виступили категорично проти такого референдуму. Говорили, що Кримська Автономна Республіка в 1921 році була створена за національною ознакою як національно-територіальна автономія, зараз проводити референдум на тему утворення автономної республіки в той час, коли народ знаходиться в місцях депортації, а тут лише незначна частина, – абсурдно. Ми тоді бойкотували цю ініціативу. Але як і очікувалося, більшість проголосували за таке формулювання і почали наполягати на тому, щоб в Криму визнали результати референдуму. Тоді ми мали розмову з Леонідом Кравчуком. На жаль, результати цього референдуму розглядалися у Верховній Раді УРСР. І доводи тих делегатів із Криму, які виступали за рішення референдуму, були такі, що в Криму щільність російського населення найбільша, тому повинна бути автономія. Тобто, передбачалося створення фактично російської автономії. Коли ми говорили з Кравчуком на цю тему, він сказав, що перешкодити цьому референдуму не було можливим через тиск з Кремля. Хоча це вже був 1991 рік і тиск Кремля не був таким потужним, як раніше. Кравчук сказав тоді, що давайте створимо цю кримську автономію, а потім будемо наповнювати її національним змістом. Проте наповнення, про яке говорилось, не відбулося. Це вже декілька років поспіль Кравчук назвав цю автономію незаконно народженим дитям, але вже було пізно. Наші ж вимоги, які були сформульовані ще у місцях заслання – створити таку автономію, на таких самих принципах, як це було у 1921 році. Зараз мова не йде, щоб перейменувати її на Кримськотатарську Автономію. Вона називається Автономна Республіка Крим, але мають бути враховані елементи, які би захищали права корінного народу. В першу чергу питання мови. Кримськотатарська мова має бути як до депортації однією з офіційних мов на території Криму. Якщо ця мова не функціонує, то вона приречена на зникнення. Вже зараз кримськотатарська мова знаходиться в списку мов ЮНЕСКО, які перебувають на стадії зникнення. Окрім того в автономії повинен бути механізм, який би захищав права корінного народу у представництві у всіх структурах влади. Гарантії немає, що не все буде тут диктуватися більшістю, тобто, як це прийнято в європейських країнах. На жаль, поки нам це не вдається.
 – З огляду на політичні зміни в Україні, які зараз відносини у Меджлісу кримськотатарського народу з українською владою? Як кримські татари відчули на собі нові українські політичні реалії?
 – Коли були президентські вибори, щоб визначити свою позицію, яку кандидатуру підтримувати, ми надіслали всім кандидатам листи з нашими питаннями, щоб зрозуміти їх бачення про вирішення проблем кримськотатарського народу, і, в цілому, про розвиток України – в якому напрямку рухатися. Від Януковича ми відповідь не отримали і цілком зрозуміло чому. Адже якщо дадуть нам відповіді, які нам сподобаються, то втратять багато інших голосів. Прийшла до влади та сила, яка далека від того бачення, яке проповідує Меджліс кримськотатарського народу. Якщо при Кучмі, чи Ющенко, Меджліс розглядався як головна сила, яка протистоїть проросійським сепаратистам, то нову владу в основному підтримували якраз проросійські сепаратисти. Ми ж опинилися самі: ні підтримки з Києва, ні від місцевої влади, яка сформувалась після президентських виборів. Єдине, що нас рятує – консолідація кримських татар. Не дивлячись на неймовірні зусилля, щоб послабити Меджліс, тепер влада все ж змушена будувати з нами діалог. Я чув думки представників влади про повернення до колишньої форми, формату Ради представників кримськотатарського народу (коли до неї входили лише члени Меджлісу – ред.). Крок у правильному напрямі, якщо все так і буде. Хоча я розумію і труднощі в президентській структурі, бо вони видали указ, де конкретно вказали імена тих, хто представлятиме кримських татар з поміж представників нових угрупувань. Тепер треба указ відмінити, сказати, що це помилка. Як вони будуть виходити з цієї ситуації, не зовсім зрозуміло. Але те, що є кроки назустріч по багатьох проблематичних питанням для кримських татар – це кроки правильні. Як будуть розвиватися події далі – подивимось.
 – Чи сформувалась нова генерація кримськотатарських лідерів?
 – У нас є декілька молодіжних організацій. Вони досить активні. Вони підтримують тісні зв’язки з Меджлісом кримськотатарського народу. Кожні п’ять років ми проводимо вибори делегатів Національного з’їзду. Саме Національний з’їзд обирає цих лідерів, членів Меджлісу. Ми постійно намагаємось підтримувати молодь, хоча, можливо, вони в чомусь поступаються старим, більш досвідченим. Без оновлення, ми розуміємо це, в національному русі може бути застій.
 – Ви декілька разів ставили перед делегатами Національного з’їзду Курултаю питання про свою відставку з посади голови Меджлісу, але Вам відмовляли. Ви сказали, що все-рівно наполягатимете на тому, щоб піти і дати дорогу молодим. Хто може прийняти Вашу естафету лідера Меджлісу?
 – В національному русі кримських татар сформувалися певні принципи, від яких жодному лідеру просто так не дадуть відступити. Тому, хто буде очолювати Меджліс, звичайно, це має значення, але кардинально змінити напрям національного руху – неможливо. Побоювання тих людей, які кажуть, що мені не треба йти, що станеться розкол в національному русі, такі побоювання безпідставні. А змінювати керівника однозначно потрібно. Я з 1991 року головую. Вже 20 років. Це ненормально. Просто люди звикли до такого голови Меджлісу і думають, якщо прийде хтось інший, то щось радикально зміниться. Тим паче, я ж не збираюся зовсім йти, поки на ногах – я буду підтримувати нове керівництво.
 
Володимир ПРИТУЛА,
Олеся БОРТНЯК.

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #17 за 20.05.2011 > Тема "З перших уст"