Версiя для друку Обговорити в форумi

Російський політик, член псковського обласного зібрання депутатів від партії «Яблуко», головний редактор газети «Псковська губернія», історик Лев Шлосберг став відомим в Україні після того, як у серпні 2014 року першим голосно заявив про участь російських військових, зокрема, офіцерів псковської десантної дивізії, у бойових діях на Донбасі. Заявив і пред'явив свідчення. За що був жорстоко побитий.
Шлосберг і сьогодні не боїться повторювати, що російські військові на сході України є. І про те, що ситуація з Кримом і в цілому бачення розвитку відносин з Україною розкололи не лише російське суспільство, але навіть його ліберальну частину. Своїми міркуваннями він поділився у розмові з власним кореспондентом «Укрінформу» у ФРН.

– Пане Шлосберг, ми чуємо досить різнопланові заяви російських опозиційних, ліберальних політиків по Криму, по Україні в цілому. Чи існують у середовищі цієї частини політикуму серйозні розбіжності у думках щодо перспектив розвитку відносин із сусідньою країною?
– Так, звичайно. Вони існують. Оскільки з'ясувалося, що частина людей, які себе позиціонують як ліберали, виявилися імперцями. Так само як в Росії є комуністи-імперці, є консерватори-імперці, є соціалісти-імперці, є націоналісти-імперці, з'ясувалося, що є ліберали-імперці. Це дуже важко суміщується, тому що лібералізм та імперськість – речі незбіжні, м'яко кажучи. Але справа в тому, що спотворена політична система справила вплив на людей різних переконань.
Взагалі ситуація з Україною в цілому – і з Кримом, і з Донбасом – стала таким російським рентгеном, дуже потужним. Зараз розпочинається надто повільне усвідомлення подій 2014 року. Оскільки дуже багато людей не бачать прямого зв'язку між подіями лютого і березня 2014 року, подіями на Донбасі (з травня 2014 року. – Ред.), коли почалося військове втручання (спочатку воно було фрагментарним, потім, з серпня, стало всеохопним) та подальшими економічними та соціальними проблемами. Тобто, не виходить причинно-наслідкового зв'язку. Він зруйнований у головах людей. Це наслідок авторитарного режиму, який стає тоталітарним.
– Чи можливо, все ж таки, знайти якусь єдину платформу?
– У мене зараз немає відповіді на питання, наскільки можлива консолідація російських ліберальних політиків на єдиній позиції по Україні. Я бачу, що ці позиції не збігаються. І дискурс неправильно усвідомленої історичної справедливості, імперський дискурс, радянський висвічується у цій ситуації. І люди, з якими ми перебуваємо на єдиних позиціях з багатьох питань внутрішньої політики, ламаються на ситуації з Кримом і на ситуації з Донбасом.
Як мені видається, у нас була створена фіктивна багатопартійна політична система, а, по суті, політичних сил було дві – імперці та вільні люди, тобто ліберали. З'ясувалося, що фракція лібералів дуже нечисленна. Нам необхідно консолідуватися, у нормальному сенсі слова, все одно на внутрішньому порядку денному Росії. Тобто, консолідація ліберального політичного співтовариства на програмі дій стосовно Україні є неможливою, тому що, якщо відверто, незрозуміло, що робити у відносинах з Україною. Цієї «дорожньої карти» немає. Її обговорення зараз у Росії повноцінно є неможливим.
– Але, принаймні, на відміну від заяв про те, що Україна – ніяка не самостійна держава, в опозиційному середовищі хоча б є чітке усвідомлення того, що Україна – це не Росія? Чи все ж таки туга за колишньою «братньою сім'єю народів»?
– Імперці все сумують за розпадом СРСР, за розпадом Російської імперії. Вони згадують і Фінляндію, і Польщу, й інші кордони Балтії, і все що завгодно. З людьми дуже важко розмовляти, коли немає єдиного нормального повноцінного інформаційного поля, і немає єдиної системи понять. Ми повертаємося до самого базису – понять та цінностей.

Те, що путінська система дасть якийсь радіоактивний вихлоп, було зрозуміло після 2013 року. Якщо бути зовсім точним, це стало зрозуміло, коли Медведєв став вносити поправки до Конституції Росії про 6-річний президентський терміні. Я пам'ятаю цю дискусію. Мені багато хто казав: «Дивись, як Діма вирішив сісти». Я казав: «Він не для себе, для Путіна». Мені казали: «Ти що, Путін пішов, це просто Медведєв так облаштовується». Я відповідав: «Ні, хлопці, це підготовка до повернення Путіна». І тоді багато хто з людей ліберальних переконань не розуміли, що Медведєв – це просто пересидка, щоб Путін повернувся мінімум на 12 років.
Те, що цей «вихлоп» трапився з Україною, це, в певному сенсі. випадковість. Це могло бути з кимось ще, з якогось іншого приводу. Але було зрозуміло, що, повернувшись. супроти логіки всіх природних політичних процесів, до повноцінного відкату, у якомусь місці система дасть спалах. Такий спалах з величезною турбулентністю. Це сталося з Україною.
Це, безумовно, повинна була стати радянська історія, тобто повинен був здетонувати наш «комп'єнський вагончик». Таким вагончиком став Крим.
– Якщо станеться чудо, і раптом завтра до влади приходять ліберали...
– Це інше питання.
- Це інше питання. Але я веду до того, що для України, виходить, буде нітрохи не простіше у стосунках з іншим керівництвом у Москві?
– Мені доводилося у передачах у Михайла Соколова (політичний оглядач «Радіо Свобода», ведучий програми «Обличчям до події» – Ред.) дискутувати з представниками спільноти, у тому числі української, і я пояснював, що ми – прихильники прийняття рішень легітимним шляхом. Так сталося, що, у відповідності до Конституції Росії, змінили Конституцію Росії. Ми хочемо змінити Конституцію і повернутися до кордонів 1 лютого 2014 року. Для цього нам доведеться змінювати Конституцію РФ. А це можна зробити лише законним шляхом – 2/3 Держдуми, 2/3 Ради Федерації, 2/3 суб'єктів Федерації... Я єдиний депутат Псковського обласного зібрання народних депутатів, який під час голосування за внесення змін до Конституції у зв'язку з включенням Криму та Севастополя голосував проти при поіменному електронному голосуванні. Вони це запам'ятали...
Я розмовляв з представниками українського журналістського співтовариства і політичного. Я казав: розумієте, не лише Росія вкрала у вас Крим, ви втратили Крим. Ви не працювали з Кримом, ви не працювали з людьми, ви допустили купу, купу грубих дилетантских політичних помилок! Ви не розуміли, що вам дісталися, по суті, дві з половиною держави. Ви вважали, що обломилося і назавжди. Навіть казали: як круто вийшло у 1991 році... Ви не розуміли, що це все на живу нитку.
Український уряд, починаючи з Кучми, здійснював дуже багато помилок, не розуміючи, що потрібно будувати єдину країну. Так, тепер є єдина політична українська нація. І вона утворилася не за етнічною ознакою, а за політичною. Ось такою ціною. Але вона з'явилася, у тому числі, і як наслідок ось тих жахливих помилок, коли вважалося, що кордони – це назавжди. Коли вважалося, що неважливо, як живуть люди на сході України.
Я повністю поділяю правову оцінку, що це – псевдореферендум, нелегітимний від початку до кінця, жодною своєю частиною. Але уявімо собі, що там проводиться легітимний референдум, ось вся Україна вирішує як унітарна держава провести всеукраїнський референдум по Криму, і, у тому числі, голосують Крим і Севастополь. Але ж вони б голосували за вихід зі складу України, я думаю...
Але це має бути результатом політики. Якщо ви боретеся за уми, за добробут, зробіть так, щоб росіянам у Криму було краще, ніж у Росії. У нас же жахливо люди живуть, жахливо. Поруч, у Ростовській області – злидні, страшенна убогість. Про це ніхто не думав.
Тобто, обговорювати відповідальність Росії готові всі, обговорювати власну відповідальність готовий мало хто.
Це як ми зараз обговорюємо причини наших поразок. Хто винен у поразках російської демократії? Путін. Я завжди кажу: добре, Путін, а номер два – хто? Що, у нас тільки один винний? І на другому, і на третьому місці, і на 130-му Путін? Тоді у чому наша відповідальність? Що ми повинні робити?
Я дуже сподіваюся, що у нашого покоління політиків, але може це просто моя ілюзія, буде шанс відновити шанобливе спілкування з Україною. Це ще не буде означати вирішення проблеми, але це буде, у всякому випадку, розмова. Адже немає прецедентів. Такої ситуації не було. Ми не можемо взяти кальку і сказати: хлопці, таку ж ситуацію в такому-то році вирішили так, давайте спробуємо зробити так само, як написано у підручнику історії, раптом у нас вийде.
– Лекал немає...
– Немає лекал. Створена унікальна ситуація.
Януковича потрібно судити. Його необхідно судити, тому що він більше, ніж будь-хто, зробив внесок у це. Зрештою, його обрало російське населення України. Чим він займався з Кримом? Чим він займався з Донбасом? Для нього це були холопи і чернь. Ось це все теж здетонувало.
На мій погляд, зараз необхідно, навіть незважаючи на різні політичні оцінки та події в Україні і способи виходу з цієї ситуації, намагатися шукати консолідацію на інструментах виходу. Тобто, відводити на другий план оцінки. Адже всі ж розуміють, що триває ця нелегальна війна. Вона змінила форми, вона стала...
– Гібридною...
– Гібридною, підпільною, якою завгодно. Але зрозуміло, що вона триває. Там є війська, просто у іншій кількості. Так, переключилися на Сирію, але там (на Донбасі. – Ред.) неспокійно, там відсутня українська державна влада, там партизанські загони, а не органи держвлади, там псевдовибори, там незрозуміло що! Це необхідно якимось чином вирішувати.
До слова кажучи, от якщо за черговістю розвитку подій першим був Крим, потім Донбас, то вирішувати проблему потрібно у зворотному порядку, спочатку Донбас, потім Крим. І, до слова кажучи, проблеми Донбасу вирішити легше. Тому що Росія злякалася. Ну там же зрозуміло, що був сценарій, що Луганська і Донецька ці «республіки» теж хочуть до Росії. Але навіть у Путіна не вистачило політичної волі, аби сказати: «Так, хлопці, йдемо далі». Адже вони хотіли все Чорне море відрізати, ми це бачили, це було зрозуміло з інформаційної підготовки, з усього. Вони були впевнені, що така ж червона килимова доріжка буде і там. Вони не очікували навіть, що українська армія буде так захищати цю частину України.
– Ну і саме місцеве населення дало відсіч...
– І населення не так однозначно сприйняло. І, крім того, стало доходити врешті решт...
Всі ж «проковтнули» Крим: Європа проковтнула, американці проковтнули. Вони сподівалися, що на цьому все зупиниться, ну от просто так сталося, будуть потім заднім числом легітимізувати цей псевдореферендум. А пішло далі, бо варто тільки пустити лихо до хати, всі ворота відкриті.
Тому нам потрібно зараз виховувати ту еліту, яка вже сьогодні буде вести розмови між собою. Російську політичну еліту, українську політичну еліту. Повинна ж буде, якщо буде якась вища політична справедливість, настати наша черга. Щоб ми розуміли, з ким спілкуватися. А це спілкування не може бути образливим. Тобто, коли нам кажуть, що ми – агенти Путіна (мені особисто це говорили і писали абсолютно божевільні, у моєму розумінні, люди), і при цьому вони ще всіляко підкреслювали, що говорять від імені України. Я їх постійно зупиняв: ви від імені України не говорите, у вас є право спілкування, як і у мене, але я зараз не говорю від імені Росії, і ви не говорите від імені України. Ви повинні розуміти, що якщо ми з вами, так станеться, зробимося представниками офіційної політичної еліти, то така розмова сьогодні дуже сильно вплине на нашу розмову завтра, бо я згадаю, і ви пригадаєте.
Тому зараз така трикрапка надто болісна... Рецепта на сьогодні немає. Відсутній він.
– Леве, Ви стали саме тією людиною, яка почала розслідувати цю тему з могилами загиблих на Донбасі російських офіцерів. Ваша публікація від 25 серпня 2014 року у газеті «Псковська губернія» про військовослужбовців-контрактників 76-ї гвардійської десантно-штурмової дивізії Леоніда Кічаткіна та Олександра Осипова. Ви будете продовжувати цю роботу?
– Ми живемо поруч, ми це побачили. Тема не закрита. Люди продовжують гинути.
Офіційно про це зараз говорити не можна – прийнятий указ Путіна, який забороняє обговорення військових втрат у мирний час. Тим не менш, преса обговорює. Більше того, наша ось така ситуація по загиблих військовослужбовцях в Україні позначилася на тому, що втрати у Сирії обговорюються відкрито, незважаючи на указ, що забороняє обговорення втрат армії під час спецоперацій.
– Але, мені здається, якось зійшло нанівець обговорення втрат російської армії в Україні у російських ЗМІ.
– Україна просто пішла на другий план. Вона стала дискусією тіньовою, локальною. Але вона залишається.
Як мені видається, немає взагалі зараз єдиної позиції ні європейського співтовариства, ні світового щодо ситуації України та Росії. Вона відсутня у Євросоюзі, вона відсутня у Раді Європи, вона відсутня в ООН. А двосторонніми зусиллями Росії та України цей вузол вже не розв'язати. Цих можливостей немає, занадто багато особистого, занадто багато крові, занадто багато брехні і оцінок, які обмежують можливе поле дії. Цієї «дорожньої карти» немає ні у кого сьогодні. Це вийшов такий відкладений конфлікт, тліючий конфлікт, який може здетонувати будь-якої хвилини.
– Багато говорять сьогодні про те, що буде черговий заморожений...
– Він не заморожений, він жевріє, ми це бачимо. І це все одно трикрапка...

Ольга Танасійчук
Берлін

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #38 за 28.10.2016 > Тема "З перших уст"