Версiя для друку Обговорити в форумi

Збоку видніше?

Анатоль Лівен (Anatol Lieven) - відомий журналіст, історик, старший науковий співробітник Фонду "Карнегі за міжнародний мир".
У 1980-ті роки Лівен був кореспондентом британської газети "Times" в Афганістані. У 1990 - 1996 роках - кореспондентом "Times" в СРСР і нових незалежних державах. Автор декількох книг.

Запитання: - Росія - унікальний приклад імперії чи вона має загальні риси з іншими імперіями, що існували у світі?
Лівен: - Кожна імперія має унікальні елементи, у той же час є загальні риси, властиві будь-якій імперії. Унікальність Росії полягає в її географічному положенні. Вона знаходиться на межі Європи і також займає північну частину Євразії. Це визначає певні закономірності в її розвитку, тому що європейські держави довгий час домінували у світі. Росія являє цікавий приклад імперії: азіати на неї дивилися, як на європейську імперію, а європейці - як на напівазіатську.

- Російська імперія, згідно з відомим визначенням, була "в'язницею народів", що і призвело до її розпаду. Ця ситуація зберігається в сучасних умовах?
- Для народів Росії становище не таке погане, яке можна було б очікувати. Виключенням є, напевно, тільки Чечня. Іншими словами, розроблена якась суспільна угода, відповідно до якого неросійські народи мають достатньо незалежності усередині Росії. Тому я не думаю, що існує реальний ризик розпаду країни. Путін врегулював досить заплутані відносини з національними республіками усередині Росії, які були створені Єльциним.
У колишніх радянських республіках росіяни намагаються використовувати можливості непрямого контролю і впливу - це те, що прийнято називати "неформальною імперією". Така ситуація завжди складається, коли відносно могутня країна оточена відносно менш сильними державами-сусідами. Але бажання знову приєднати ці республіки не існує, оскільки подібні плани
цілком суперечать інтересам Росії. Будь-яка європейська країна не хотіла б брати на себе відповідальність за майбутнє своїх колишніх колоній в Африці.

- Сучасна Росія продовжує бути імперією?
- Щоб бути дійсною імперією, треба бути могутньою державою. Треба бути одним з ключових гравців у сфері міжнародних відносин. Якщо сьогодні існує імперія, то це тільки США. Сполучені Штати Америки - єдина країна, яка міцна не тільки у політичній та військовій сферах, а й в економічній
та культурній. У цьому плані Росія нині не знаходиться у "вищій лізі" світових держав і навіть не в лізі більш нижчого розряду.
Безумовно, якщо країна була однією з наддержав і мала трьохсотрічну історію могутності, а потім раптово, майже за одну ніч, її статус в економічному плані впав до рівня статусу країн "другого", а може, і "третього світу", то, звичайно, у багатьох з'явиться відчуття розгубленості. Це природна особливість людської натури. У цьому смислі росіяни не набагато відрізняються від французів чи англійців, коли вони втратили свої імперії.
Мені здається, що люди, які зараз правлять Росією, досить розумні, щоб зрозуміти, що нереально і безрезультатно намагатися відновити імперію. Вони знають, що їм треба інтегруватися у світову економіку і знають, що є більш розумні види демонстрації сили і впливу.

- Чи просліджуються імперські амбіції в зовнішній політиці Росії?
- Це залежить від того, що розуміти під імперськими амбіціями. Росія схожа на інші держави, що бажають демонструвати свою могутність. Насправді сильні держави просто зобов'язані це робити заради забезпечення власної безпеки. Наприклад, усе, що відбувається в Середній Азії, а, тим більше, у Чечні і на Кавказі, безпосередньо впливає на Росію. Коли англійці пішли з Індії, вони залишили в Бірмі громадянську війну, що продовжується до цього дня. Британці не тільки залишили після себе повний хаос в Індії і Пакистані, але й так розділили території цих країн, що боротьба за перекроювання кордонів привела до трьох воєн.
Так що набагато легше відмовитися від постімперських проблем, коли вони існують на іншому краї землі. Постімперські проблеми Росії розташовані на її кордонах, і вони мають безпосередній і дуже серйозний вплив на безпеку населення Росії. Так що ми повинні очікувати, що Росія буде і далі демонструвати мускули і захищати свої інтереси в цих регіонах.

- Політика Росії на пострадянському просторі періодично приводить до появи непорозумінь із Заходом...
- Так, елемент непорозумінь існує, особливо в Закавказзі. З іншого боку, американці виконують роботу Росії в Середній Азії. Росія настільки ж зацікавлена в запобіганні поширення радикального ісламу в цьому регіоні, як і США. Після 11 вересня Росія не могла перешкодити американцям увійти в Афганістан. Тому вона пішла на розумний крок і дозволила США діяти й у Середній Азії. У будь-якому випадку, політичний реалізм дозволяє Москві зрозуміти, що американці в цьому регіоні надовго не залишаться. Середня Азія і Кавказ знаходяться настільки далеко від США, а американські ресурси і бажання діяти в цьому регіоні - досить обмежені.
Україна - найбільш небезпечна потенційна загроза виникнення серйозної конфронтації і з європейцями, і з американцями. Але поки що і американці, і європейці відійшли від цього питання, тому що ціна підтримки України надто висока. Так що, мені здається, збережеться modus viviendi. Будуть якісь непорозуміння з Грузією, можливо, в Середній Азії, але я не очікую, що ситуація вийде з-під контролю.

- Чи є шанс, що Білорусь або Україна знову ввійдуть до складу Росії?
- Я сумніваюся в цьому. Просто тому, що коли з'являється нова держава, навіть якщо вона абсолютно неефективна, то існує дуже високий шанс, що вона буде продовжувати існувати. У світі існують ще значно нестійкіші держави, ніж Україна чи Білорусь. Розумний російський уряд буде абсолютно щасливим, якщо буде мати неформальний вплив на ситуацію в цих країнах. Хто захоче взяти пряму відповідальність за хаос, що панує в українській індустрії? Використання непрямого контролю і впливу є доцільнішим. Я думаю, що Путін це прекрасно розуміє.

- Яким може бути майбутнє російсько-американських відносин?
- Деякі аспекти цих відносин дуже складно пророкувати. Росія нині займає відносно непогані позиції. Хоча російська слабкість є фундаментальною реальністю цих відносин, той факт, що американцям потрібна підтримка Росії і що обидві країни воюють проти одного ворога, сильно зміцнює російські позиції.
У той же час збувається мрія радянських лідерів: усе більше збільшується розкол між Америкою і Європою. Це дозволяє Росії політично маневрувати між цими двома полюсами сили. До того ж величезні запаси газу і нафти є природними козирями Росії у відносинах з європейцями й американцями.
Найбільша зовнішня стратегічна загроза - це гегемонія Китаю в Азії. Але поки що ця ситуація під контролем. Всередині Росії найочевидніші загрози - в галузі економіки і демографії. Очікується, що зміниться, як мінімум, одне-два покоління, перш ніж Росія зможе адаптуватися до нових реалій. Але якщо подивитися на сценарії розпаду інших імперій, за якими відбувалися, як мінімум, громадянські, а, як максимум, - світові війни, то тоді здається, що розпад СРСР пройшов "малою кров'ю", і Росія заплатила за нього досить невелику ціну. І я не думаю, що ситуація стане гіршою. Нинішній російський режим розуміє реальність капіталізму, міжнародних відносин і не буде робити серйозних дурниць. Тому я не очікую, що американсько-російські відносини стануть катастрофічними.

20 лютого 2004 р.

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #9 за 27.02.2004 > Тема "З потоку життя"