Версiя для друку Обговорити в форумi

Нещодавно книга професора Гарвардського університету Сергія Плохія "Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності" була відзначена Шевченківською премією. Її особливість полягає в тому, що вона спочатку була написана англійською – для західної аудиторії – як просте пояснення історичних причин нинішньої війни Росії проти України. Автор застосував нестандартні прийоми й до кінця не знав, чи сподобається це українському читачеві.
В ексклюзивному інтерв'ю «Укрінформу» Сергій Плохій розповів, які головні меседжі він вклав у свою роботу, чому його плутають з Михайлом Грушевським, коли настане крах Російської імперії, і яке майбутнє чекає на Європу і Україну.

СЕКРЕТИ КНИГИ
- Пане Сергію, вашу книгу щойно відзначили Шевченківською премією в галузі публіцистики. Але вона спочатку була орієнтована на західного читача, чи не так? Які ключові тези й думки ви подавали для західної аудиторії?
- Для читача на Заході, насамперед, потрібно було пояснити – що таке Україна, і чому знайомство з українською історією має бути цікавим. Поштовх був, звичайно, через війну й ті події, які зараз переживає Україна – потрібно було розкрити історичне підгрунтя цієї війни, і взагалі історію регіону. Тож, це було головним завданням, і його вдалося досягти, фактично, через інтеграцію історії України у світову історію. Наприкінці книги є хронологічна таблиця, де вказані ключові події у світі й паралельно – в Україні. Це стало гарною візуалізацією того, як Україна представлена не тільки в європейській історії, але також у світовому історичному контексті, бо для американців, наприклад, європейський контекст сам по собі не є достатнім.
Це було зроблено для західного читача, але я був здивований, що цей самий момент – інтеграція історії України у світову історію – був дуже позитивно сприйнятий і українським читачем. Отже, це спрацювало, й це вдалося з дуже різними аудиторіями.
- В чому особливість вашої праці в порівнянні з іншими авторами, які писали про історію України?
- Я намагався представити історію не "заакадемізованою". Головні посили й ключові концепції в книзі є науковими, вони обгрунтовані джерелами й літературою. Але я намагався їх описати так, щоб людині було цікаво читати, легко все зрозуміти. Через це довелося позбутися деяких деталей, зосередитися на окремих ключових фігурах, процесах, і через них подавати історію країни. Це був момент, який відрізняє книгу від інших робіт, що також зробило легшим для західного читача сприйняття історії України. Я мав занепокоєння, як на це подивиться українська аудиторія, але вона також сприйняла все позитивно.

ІМПЕРСЬКІ АМБІЦІЇ КРЕМЛЯ
- Ваш колега, професор Майкл Ігнатьєв, який також працював у Гарварді, а тепер є президентом Центрально-Європейського університету в Будапешті, сказав про вашу книгу так, що вона простежує хронологію, чому відбувається конфронтація між Росією та Заходом по лінії майбутнього України. Тож, насправді, чому?
- Одна з причин, чому ця книга була написана саме зараз – через те, що виникла потреба подивитися на коріння нинішнього конфлікту, тобто війни на Донбасі, анексії Криму. Тут серед головних факторів постає питання ідентичності, яке продовжує вирішуватися в цій війні, а значить ідеться не тільки про минуле, а й про майбутнє.
Я щойно виступав тут (у аналітичному центрі Atlantic Council – ред.), де обговорював іншу книгу – "Загублене царство". Її ключова ідея пов'язана з формуванням імперської російської ідентичності, яка стверджує, що росіяни, білоруси й українці – це один народ, одна нація. Тут важливо було пояснити, звідки походить ця ідея. Вона не вигадана зараз, а має досить глибоке імперське коріння. Крім того, потрібно було розповісти, чому частина українців у XVII-XVIII ст. сприяла формуванню саме такого уявлення про Росію, а також звідки і як в XIX-ХХ ст. з'являється ідея, яка знайшла відображення в назві книги Кучми "Україна – не Росія". Тобто, важливо було представити, як з'явилися основи української свідомості.
Тут було також паралельне завдання: подивитися, як різні регіони України прийшли до цієї (української національної – ред.) ідентичності, або не прийшли, і як відбувається цей процес зараз. Серед інших речей нинішня війна порушила питання регіональних відмінностей чи навіть регіонального поділу України. Тому говорити про те, хто такі українці, звідки вони взялися, й чому вони не вважають себе росіянами – це один вимір. Але зовсім інший – пояснювати, які процеси відбувалися в регіональному вимірі, від Львова до Харкова й Донецька, як цей простір спільної ідентичності складався, і як він досі залишається неоднорідним.

РОСІЯ РОЗГУБИЛА СВІЙ ГІБРИДНИЙ ПОТЕНЦАЛ НА ЗАХОДІ
- Те, чим займалися російські імперські, а потім радянські історики, можна назвати підміною понять. І ми бачимо, що Москва продовжує це робити й зараз, з поширенням пропаганди, в тому числі на країни Заходу, на США. На вашу думку, чи вдається зараз Росії переконувати Західний світ у тому, що українці й росіяни – це одне й те саме?
- Я думаю, що ідея про українців і росіян як один народ не знаходить зараз підтримки або розуміння ні в Україні, ні в Європі, ні в Сполучених Штатах. Ця ідея, перш за все, працює на внутрішнього споживача в Росії, щоб обгрунтувати інтереси Кремля в Україні. Але є інша, пов'язана з цією, ідея, про яку Путін свого часу розповідав Бушу, що Україна – це навіть не держава, а склеєна з різних шматків територія. Ця ідея – не просто регіонального поділу України, а те, що серед українців взагалі відсутня національна єдність, – має набагато більший потенціал для пропаганди Росії. Ми побачили, що й певні регіони в самій Україні піддалися російській гібридній війні, пропаганді, яка велася під прапором "Новоросії", під прапором захисту "русского мира" від корумпованого Заходу. Й ця ідея залишається активною і зараз.
Той потенціал, який був у російської пропаганди, вже вичерпав себе
У 2014-2015 роках найбільш агресивною була пропагандистська тема українського "радикального націоналізму й фашизму", й це була найбільш ефективна з точки зору пропаганди інформаційна атака, якщо йдеться про Європу та США. Тут, звичайно є деякі винятки, наприклад, Польща. Натомість зараз це здебільшого відійшло в минуле, й частково через те, що Росія стала сприйматися як загроза і в Європі, і в Сполучених Штатах. Частково – через агресію на Донбасі, частково – через війну в Сирії, а найбільше – через втручання у вибори на Заході. Тобто, я думаю, що той потенціал, який був у російської пропаганди, до певної міри вичерпав себе, хоча досі існують залишки, які займають певні ніші в інтелектуальному й політичному середовищах на Заході.

ЗА АНЕКДОТ ПРО ЧАПАЄВА ВИКЛЮЧАЛИ З УНІВЕРСИТУ
- Давайте поговоримо про вашу особисту історію. Ви закінчили Дніпропетровський державний університет за спеціальністю історика в 1980 році, якщо можна так сказати, в період радянського "ідеологічного апогею". Чи правда, що відбір на цей фах був під особливим контролем КДБ у ті часи?
- Мені важко сказати, можливо КДБ й приділяв більше уваги історикам, але я не думаю, що він (Комітет – ред.) звертав менше уваги на фізико-технічний факультет, який працював із ракетами. Втім, можу абсолютно однозначно сказати, що ідеологічний контроль у нас був набагато більшим і серйознішим. Будь-які відхилення праворуч-ліворуч сприймалися дуже жорстко й суворо. Були випадки, коли студентів виключали з університету за анекдоти про Чапаєва.
На першій лекції, коли я почав вчитися в 1975 році, нам наголосили, що ми всі – бійці ідеологічного фронту. Тобто, освіта сприймалася як ідеологічна, й це було цілком очевидно.

- Тим не менше, в 1986 році ви вперше поїхали на стажування до Колумбійського й Гарвардського університетів. Як могло так статися, що в СРСР людина з України, яка займається історією України, поїхала в Сполучені Штати по науковій лінії?
- Я не дарма згадав про фізико-технічний факультет у Дніпропетровському університеті. Частково – через це, можливо також через зв'язки з Брежнєвим, Дніпропетровський університет був вилучений з-під юрисдикції Міносвіти УРСР та знаходився під безпосереднім керівництвом Москви. Це означало цілу купу привілеїв, включно з прямим розподілом місць на стажування за кордоном. Мені пощастило бути одним із кількох десятків викладачів з нашого університету, хто потрапив до США та Західної Європи, а серед істориків – третім чи четвертим, хто їздив за кордон.
А що стосується того, що я займався історією України, то в кінці 1970-х років через підпорядкованість Москві в Дніпропетровському університеті сформувалася на той час найсильніша школа історії України Миколи Ковальського, до якої належав і я. Квоти на публікації нам давала Москва, й на відміну від партійних чиновників у Києві, які були "надресировані" на контроль за націоналізмом, московська "публіка" була більш ліберальною й не розбиралася в цих питаннях. Дуже парадоксально, але московське підпорядкування Дніпропетровського університету стало однією з головних причин, що історик з України поїхав за кордон.

ВІДМІННІСТЬ ГАРВАРДУ
- Ви навчались в Україні, викладали в Канаді, зараз працюєте в Гарварді, який асоціюється з найкращими світовими стандартами освіти. Що, на ваш погляд, кардинально відрізняє Гарвардський університет від інших вишів?
- Я викладаю в Гарварді, але я там не вчився. Втім, з точки зору викладача мені легше порівняти університет, де я викладав раніше, – це Альбертський університет у Канаді. Різниця така: в будь-якому університеті, на будь-якому курсі, в будь-якій аудиторії є сильні та слабкі студенти, незалежно від закладу чи країни. У Гарварді, коли набирають студентів, проголошують і намагаються дотримуватися такого гасла: "Ми беремо найкращих студентів з найкращих шкіл і найкращих студентів з найгірших шкіл". Тобто ідея в тому, що талановиті люди є скрізь. Завдяки цьому відбору відсоток сильних, працьовитих, розумних студентів у Гарварді значно вищий, ніж у інших університетах. Там також є дуже середні студенти, але їхній відсоток менший. Це те, що я можу сказати з власного досвіду.

ІМ'ЯМ ГРУШЕВСЬКОГО
- У офіційній назві вашої посади в Гарварді значиться: "Mykhailo Hrushevsky Professor of Ukrainian History". Що це насправді означає?
- Це означає, що я маю постійні проблеми з перекладом цієї назви українською. Але це, звичайно, жарт. Діаспора інколи вживає слово "катедра", й таким чином, я – професор катедри імені Михайла Грушевського. Але якщо перекладати українською – слово "кафедра" має дещо інший сенс.
Інколи я отримую листи, де на мою адресу пишуть – професору Грушевському, запрошують взяти участь у конференціях. Буває й таке.
Але якщо більш серйозно, йдеться про те, що наприкінці 1960-х, на початку 1970-х років українська громада зробила абсолютно неможливе. Не маючи багатих спонсорів, вона зібрала гроші й створила фонд для трьох позицій у Гарварді – в українській філології, українській літературі й українській історії. Коли дійшло до того, що ці позиції – так звані "катедри" – мали отримати свої імена (які за практикою наділяють іменем головного спонсора), засновник українських студій у Гарварді професор Омелян Пріцак запропонував назвати їх на честь видатних українських науковців. Тому позиція в українській історії носить ім'я Михайла Грушевського, в українській літературі – Дмитра Чижевського, а в українській філології – Олександра Потебні.

ПРО МАЙБУТНЄ УКРАЇНИ
- Історики – це професія, здебільшого, збору, констатації та аналізу минулого, однак ми знаємо, що без минулого немає майбутнього. Григорій Сковорода сказав про це так: "Пізнай свій край, себе, свій рід, свій народ, свою землю – і ти побачиш свій шлях у житті". Якщо говорити про майбутнє – яким ви бачите розв'язання російсько-українського конфлікту і загалом майбутнє України?
В Україні вперше за всі роки незалежності склалася проєвропейська більшість. Війна дала поштовх переформатуванню української нації
- Ця війна, яка, на жаль, продовжується, принесла дуже багато горя. Але вона також дала поштовх для переформатування того, чим була Україна раніше, і чим вона стає зараз. На сьогодні в Україні вперше за всі роки незалежності склалася проєвропейська більшість. Частково – через втрату території, частково – через мобілізацію патріотизму й не тільки етнічного, мовного, але й політичного. Тож, війна дала поштовх переформатуванню української нації.
Позитивним є те, що після останнього Майдану, на відміну від Помаранчевої революції, значна частина суспільства відмовилася демобілізуватися, розійтися по домівках після обрання президента. Люди, особливо молоде покоління, усвідомлюють, що цього не достатньо – треба рухатись далі, йти в уряд, в політику, й це – також великий плюс.
Майбутнє України мені здається дуже простим: Україна продовжить рухатися тим самим шляхом, як й інші сусідні країни в Європейському регіоні. Ідея Європи, як вона існує в Україні – це не мета стати Францією. Це – ідея трансформації в той самий спосіб, тим самим шляхом, який пройшли наші ближчі західні сусіди. Я не думаю, що цей шлях українців буде швидким чи легким, але йому не існує реальної альтернативи. Те, що запропонувала Росія на Донбасі, чи навіть у Криму, вже ніколи не стане привабливою моделлю для українського суспільства.
- Тобто, історична епоха імперії Росії добігає кінця?
- Вона завершується, імперії падають. Достатньо подивитися на карти світу початку й кінця ХХ століття. Україна стала частиною процесу розвалу імперій та створення незалежних держав у цілому світі. Ми не перші, ми не останні, й не якісь особливі, ми – частина світового процесу. І ми знаємо, куди ми йдемо.
Україна була, є і буде в Європі. Але і Європа буде переформатовуватися також, у тому числі – завдяки Україні. Я думаю, що в цьому й була головна ідея книги "Брама Європи". Тобто, я намагався звернути увагу на тенденції, головні ідеї для соціально-економічного, політичного розвитку в Європі, у яких Україна брала участь і часто, якщо не завжди – була невід'ємною частиною загальноєвропейських процесів.

Ярослав Довгопол
Вашингтон

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #11 за 16.03.2018 > Тема "З перших уст"