Версiя для друку Обговорити в форумi

ІНТЕРВ’Ю ДЛЯ ВАС

Львівського історика Ярослава Грицака шанують за його демократичність. Я тут не виняток. Знаю, що професор завжди знайде час, аби поділитися своїми враженнями про ту чи іншу подію. Тим паче про вдалу поїздку за кордон. Тим паче, якщо ця поїздка у таку екзотичну країну, як Японія!
Тож не буду витрачати часу на довгий вступ, адже кожне слово Ярослава Йосиповича має вагу. Тим більше, коли воно стосується Японії.
- Пане Ярославе, не так давно "Кримська світлиця" помістила статтю Богдана Семенка "Френсіс Фукуяма і кримський інформаційний простір". У ній ідеться і про книгу філософа "Довіра", і про довіру взагалі. Про нищення довіри між людьми у кримському суспільстві. Про деструктивну роль деяких шовіністичних газет. Але зараз хочу говорити не про Крим, а про Японію.
Френсіс Фукуяма говорить про довіру з позицій японця чи американця?
- Фукуяма є американцем у якомусь там поколінні, тому у нього, скоріш за все, американське бачення. Про Японію треба говорити окремо, ця країна суттєво відрізняється від Сполучених Штатів. Японська дійсність якраз частково підтверджує думку, що при певних розкладах кланова система побудови суспільства може бути ефективною.
Японія дуже "кастова" країна. Ти мусиш належати до якогось клану. Найчастіше таким "кланом" є твоє місце роботи. Інколи кажуть, що японець "одружується" зі своєю роботою. Якщо він зайняв якесь робоче місце у 17 чи в 22 роки, то саме з цього місця він і піде на пенсію.
- Як правило, чи стовідсотково?
- Як правило. Бо якщо він опиниться поза роботою, то йому буде дуже тяжко. Японець має величезну довіру до свого начальника! Директор інституту славістичних досліджень у місті Саппоро, з яким я найтісніше спілкувався і який добре знає українські реалії, якось сказав мені: "Різниця між японським і українським суспільством полягає в тому, що коли у нас директор підприємства скаже своїм підлеглим, що треба вийти на роботу у суботу чи неділю, то ніхто не протестуватиме, всі вийдуть. Натомість в Україні це зробити майже неможливо, бо обов’язково хтось протестуватиме..." Це ілюстрація різних типів стосунків.
- Все тримається на страхові японця втратити роботу?
- Ні, це своєрідна філософія. Конфуціанство вимагає абсолютної покори і повної лояльності щодо старшого.
- А як почувається начальник стосовно підлеглого?
- По-різному буває. Трапляється, що у великих фірмах зловживають довірою підлеглих. Рівень самогубств у найбільших японських фірмах є досить високим. Високий рівень самогубств також у школах. Адже і ця інституція вимагає високої дисципліни, послуху, обмежує свободу. З точки зору американця чи європейця багато речей можна було б розцінити як знущання над учнями.
Так і на роботі. Перші роки молодий японець повинен беззастережно виконувати усі розпорядження шефа, якими б вони не були. До того ж зарплата "новачка" є дуже низькою. Це умова така... зате, коли працівнику фірми перевалить за п’ятдесят, то зарплата стає набагато більшою. На пенсію він вийде на вигідних умовах. Тобто йому компенсують те, що він недоотримав у молодості.
- Це трохи нагадує "дідівщину" у радянській армії. Найбільше експлуатують "молодих", а "дембель" має незаслужені дивіденди.
- "Дідівщина" в армії означає відверте знущання. Тут же немає такого, що тебе б’ють. Просто діє система певних моральних орієнтирів. Це конфуціанство...
- А чим живе молода людина, якщо їй далеко до 50 років? Які у неї радощі: кохання, спорт, туризм?
- Основною радістю, все-таки, є праця. Очікування того, що тебе помітять, похвалять. Людина старається з усіх сил, щоб її виділили, похвалили у колі співробітників. Багато працювати - норма для японця. І ще хочу сказати, що найвищим "шефом" у Японії є держава. І вона не терпить проявів особистості. Наголос робиться на колективізмі і внутрішній солідарності. В певні періоди історії це дуже допомагало нації.
І саме цими національними рисами можна пояснити японське "економічне диво".
- А як стосовно природи? Є відчуття, що це якась казкова країна, своєрідне диво природи?
- Тієї казкової Японії, яку ми знаємо із книжок і фільмів, уже не існує. Вона знищена будівельними роботами, вся зацементована, закута в бетон. Рідко коли натрапиш на якусь гірську дорогу із природним покриттям. Кажуть, що останню ріку "закували" в бетон десь п’ять років тому. Чомусь японці вважають, що ріки дуже небезпечні через повені, тому і створюють для них штучне русло - по всій довжині.
Виглядає це так: триметрова бетонна смуга з одного берега ріки, така ж з іншого, а сама річка тече в жолобі глибиною метрів п’ять. Виглядає це не дуже естетично; часто європейці і американці отримують "шок" від того, як негармонійно "вписується" японська цивілізація в природне середовище. Японія сіра і бетонна.
- Для мене це дивно. Я вважав цю країну дуже мальовничою, гарною.
- Це міф. Чомусь японці вважають, що все старе не є добрим, бо воно віджиле, несанітарне. Все має бути новим, модерним. Жоден будиночок не повинен стояти довше 25 - 30 років. Потім його треба зносити і будувати на його місці новий. Те ж саме стосується доріг. Ледь не щороку міняється покриття на дорогах. Хоча, за нашими мірками, воно могло б служити ще довго. На дорогах працює величезна кількість людей! У мене весь час було відчуття, що з тією роботою можна було впоратись і значно меншими силами. Очевидно, Японія так вирішує проблему безробіття. І злочинності практично немає! Всі працюють.
- А як же стара Японія з її знаменитими храмами? Невже її немає?
- Храми, звичайно, не чіпають, вони залишаються, їх бережуть. Але єдине місто, де переважає древня архітектура, це давня столиця Японії - Нара.
- Це далеко від Токіо?
- Нара знаходиться біля Кіото. Кіото теж було свого часу політичною столицею Японії, але Нара, яку ще називають "містом тисячі храмів", є визнаною релігійною столицею країни. Тому туристи, які хочуть побачити стару Японію, їдуть в Кіото і в Нару.
Все інше - це бліда копія американської архітектури 60-х років.
- В такому разі, чи не було у вас розчарування? Чи варто було їхати в цю країну на довгих три місяці задля того, щоб "поховати" казку свого дитинства?
- Мені було цікаво зрозуміти, як функціонує японське суспільство. Для кожного історика чи політолога велику цінність становить країна, яка докорінним чином відрізняється від тієї, у якій живе він сам. Бо тоді легше зрозуміти і свій власний "об’єкт". В цьому плані Японія дуже цікава, бо вона максимально віддалена від України.
- Загальновідомий факт, що Японія запозичила свою культуру від Китаю, тобто японська культура є більш молодою, китайська - древніша. А ще японці запозичили дуже багато від європейців та американців. Чи немає у них (у зв’язку з цим) якихось комплексів?
- Японці мають комплекси, але вони їх старанно приховують. Згідно з конфуціанською традицією найбільший гріх - це зробити іншій людині ніяково, присоромити її. Тому вони таких ситуацій уникають. І по відношенню до інших, і по відношенню до себе. Тому вони ніколи не будуть признаватися, що мають якісь комплекси...
А з іншого боку, Японію можна образно уявити як довгу вісь, на яку насаджено китайську культуру, корейську, європейську, американську... Та, тим не менше, вісь залишається японською! Попри дуже сильну "акультурацію", себто прийняття чужої культури, японці залишилися самі собою. Це дуже цікаве суспільство! Японію треба добре вивчити, щоб знати, як поводиться. В цій країні не прийнято критикувати. Особливо привселюдно. Хіба що можна сказати в очі, коли ніхто не чує. Та й то, якщо це близький приятель. І вже зовсім погано, коли критикуєш старшу, шановану людину. Розповім про один випадок. Мене запросили на одну наукову конференцію, де я мав коментувати виступ професора, організатора цієї конференції.
Згодом, слухаючи його, я зрозумів, що рішуче не погоджуюся зі сказаним. Йшлося про те, як буде виглядати майбутній світ, поділений на сфери впливу. В його уяві, в світі існуватиме кілька великих центрів, які будуть конкурувати між собою. Це буде Америка, Європа і Росія. Він вважав, що всі інші країни вимушені будуть зробити свій вибір і приєднатися до якогось центру. За його сценарієм, Україна неминуче мала опинитися в полі тяжіння Росії і приєднатися до цього центру.
- А коли відбувалася ця конференція?
- У січні 2004 року, якраз перед "помаранчевою" революцією. Ще було не відомо - куди піде Україна. Я, коментуючи слова професора, сказав, що це один з можливих варіантів, але не єдиний і не обов’язковий. І сказав це, до речі, досить ввічливо. Тим не менше, коли конференція закінчилася, я відчув навколо себе "вакуум", пустку. Ніхто з японців до мене не підходив. Лише східноєвропейці, які нічого особливого в моєму виступі не помітили. А з точки зору японців - було серйозне порушення етикету.
І це було першим серйозним уроком для мене: Японію треба знати і завжди пам’ятати, що це цілком інший світ.
- Я чув, що в Японії дуже сильні, фахові україністи. Як вони, згодні з тим, що Україна опиниться в силовому полі Росії? Чи вони вірять у її європейську перспективу?
- Я не вірю, що існує єдина, монолітна група українців, де всі думають однаково. Очевидно, існує спектр думок. Японських україністів єднає інше: всі вони розуміють важливість України, те, що її не можна ігнорувати. Ці люди викликають у мене велику симпатію саме тому, що ставляться до України дуже серйозно. Я не думаю, що у нас так багато є японознавців, які так серйозно ставляться до вивчення Японії.
- І це при тому, що роль Японії у світі аж ніяк не менша, ніж роль України...
- Звичайно. Але коли японці беруться за якусь справу, то роблять її дуже якісно, з усією серйозністю і відповідальністю. Україні "поталанило" у тому сенсі, що в Токійському університеті завідувачем кафедри славістики є людина, яка довгі роки займалася Україною. І яка витворила навколо себе цілу школу, залучила до справи багато молоді.
Що характерно: в Японії немає жодного українознавця, який би не міг вільно, невимушено розмовляти українською. У них підхід такий: спочатку людина вивчає мову, а потім рік повинна провести у тій країні, де ця мова поширена.
Це не те, що ми колись формально вчили німецьку чи англійську мови. Знали якісь "ази", але вільно розмовляти не могли. У японців інакше, я не раз у цьому переконувався. Деякий час я сидів у одному кабінеті з аспіранткою, яка чудово володіла українською! А крім того, вона ще добре володіла грузинською і вірменською мовами.
- Це її спеціалізація?
- Так. Саме ці три мови. Звичайно, навчання триває довго, воно дуже нелегке, до того ж, немає жодних гарантій, що вдасться отримати роботу за фахом. Але, тим не менше, вчаться японці дуже серйозно.
- Це повчально для деяких українців. У нас є телеведучі, які досконало володіють англійською, німецькою чи іспанською, але все ще не розмовляють українською. Певно, вважають, що російської їм цілком достатньо.
- Японська україністика належить до так званих "орхідейних" професій. Тобто тих, оволодіння якими вимагає великих зусиль і затрат, при цьому невідомо, чи буде від цієї професії якась користь. Назагал японське суспільство ніяких мов не знає, окрім японської. Навіть англійською мало хто володіє. Якщо ви спробуєте заговорити на вулиці по-англійськи, це буде катастрофа! Від вас будуть усі тікати, бо відчуватимуть себе дуже ніяково, оскільки не розуміють англійської.
Тому всім, хто приїздить до Японії, рекомендують завчити дві-три фрази японською. З тим, щоб потім перейти на англійську.
- А який у цьому сенс?
- Будь-який турист розмовлятиме японською з помилками. З точки зору японця, ситуація психологічно "вирівнюється". Адже йому не соромно буде говорити поганою англійською, оскільки гість країни погано розмовляє японською.
- Ми ще не заторкнули тему злочинності в Японії. Чи висока вона, якщо порівнювати, скажімо, зі Сполученими Штатами?
- Злочинність у США ні з чим не можна порівнювати. Навіть із сусідньою Канадою. Звичайно, у Штатах вона вища. Це пов’язано з тим, що в США є дозвіл на носіння зброї, а тому значно полегшується здійснення злочину.
Легше порівняти Японію з Україною, адже носіння зброї у нас також заборонене.
Так ось. Я прожив три місяці в Японії, дуже багато їздив та й жив виключно серед японців. Жодного разу не відчув якоїсь небезпеки і не чув про якісь злочини від інших.
Натомість, коли я перебував у Америці, то у великих університетах завжди є якісь звістки про злочини, скоєні нещодавно: чи то вбивство, чи то зґвалтування, чи то якісь крадіжки.
В Японії цієї теми для розмов майже не існує. Якщо ви випадково забудете в магазині чи у поштовому відділенні свою парасольку, то за вами будуть бігти два-три квартали і обов’язково її повернуть! За такого менталітету підґрунтя для злочинності майже немає. Кажу "майже", тому що в країні все-такі існують "якудзи" - це своєрідні мафіозні клани. Але вони діють в певних містах. Центром японської мафії є Осака. Всі знають, що коли хочеться пригод, то треба їхати в Осаку. Це портове місто, де цілком інша система стосунків.
- Можливо, це американський вплив?
- Не виключаю. Хоча, думаю, є і японські корені злочинності у цьому місті. Але у цілому в Японії людина почувається цілком безпечно. Навіть важко уявити ситуацію, щоб японець підвищив на вас свій голос. Тому що система - це система: не можна принижувати людську гідність! Це вплив релігії, яка проникає в усі пори суспільного життя.
- Складається враження, що японці - майже ідеальні та надзвичайно гармонійні люди.
І тим не менше, відомо з історії, що ця нація багато воювала...
- Так, це залишило свій слід. У японців непрості стосунки з китайцями. А ще вони дуже зверхньо ставляться до корейців.
- З чим це пов’язано?
- Це їхня складна історія. Корейсько-японські стосунки можна прирівнювати до польсько-українських стосунків. Особливо зверхньо японці ставляться до тих корейців, які проживають в Японії. Про це можна писати цілі томи... Взагалі, японське суспільство дуже ієрархічне, і кожен повинен знати своє місце в ньому.
- Ми могли б у чомусь повчитися у японців?
- Важко відповісти на це запитання... Адже ми цілком різні. Дивлячись на японців, ми краще уявляємо свою унікальність. А перебування в Японії корисне тим, що воно неминуче зміцнює людську гідність. Я маю на увазі ті речі, про які уже говорив. Це і цілковита безпека на вулицях, і високий рівень культури, взаємоповага між людьми. Є й ще одна важлива річ для українців. Японці вважають Україну повноцінною європейською державою. Вони не дивляться на нас так, як могли б дивитися англійці чи німці. Та що англійці - навіть чехи і словаки часом сприймають Україну як щось не зовсім європейське.
Для японців же ми є справжньою Європою - і географічно, і культурно. Тому вони нас серйозно вивчають.
Сергій ЛАЩЕНКО.
м. Львів.

На фото: професор Ярослав Грицак з молодим україністом Йосінарі Харадою.

Версiя для друку Обговорити в форумi

"Кримська Свiтлиця" > #33 за 17.08.2007 > Тема "З потоку життя"